Cтенограмма Пятого заседания 21 ноября 2000 года

 
Тема: «Самосохранение русского народа»
 
(Московская гуманитарно-социальная академия,
21 ноября 2000 года)
 
 
Присутствуют:
 
Члены Русского интеллектуального клуба:
 
1. Зиновьев Александр Александрович
 
2. Ильинский Игорь Михайлович
 
3. Алешкин Петр Федорович
 
4. Болдырев Юрий Юрьевич
 
5. Михайлов Игорь Алексеевич
 
Приглашенные:
 
1. Севастьянов Александр Никитич — кандидат филологических наук, член Союза литераторов России, член Ассоциации искусствоведов, президент Лиги защиты национального достояния, заместитель председателя Всеславянского союза журналистов, член Центрального совета движения «Спас», ответственный секретарь Союза общественных объединений по защите чести и достоинства русского народа, руководитель секретариата Федеральной русской национально-культурной автономии, главный редактор «Национальной газеты». Автор книг «Национал-капитализм» (М., 1995), «Национал-демократия» (М., 1996), «Чего от нас хотят евреи» (М., 2000), инициатор Русской Конституции и законопроекта «О разделенном положении русской нации и ее праве на воссоединение» (см. в кн. «Русский проект» — М., 1998).
 
2. Иванов Анатолий Михайлович — публицист, редактор журнала «Атеней».
 
3. Селиванов Виктор Викторович — председатель Регионального общественного фонда содействия русской культуре «Русский Фонд» (Москва), главный редактор газеты «Десница».
 
4. Толстых Валентин Иванович — директор Центра исследований проблем культуры «Горбачев-фонда», главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор философских наук, профессор, президент клуба «Свободное слово».
 
5. Федоров Валентин Петрович — доктор экономических наук, профессор, заместитель директора Института Европы Российской академии наук.
 
6. Фурсов Андрей Ильич — кандидат исторических наук, директор Института русской истории Российского государственного гуманитарного университета. Специалист по истории России нового времени. Занимается проблемами методологии социально-исторических исследований, теории общественного развития. Тематика исследований — история русской системы, капиталистической системы, азиатских цивилизаций.
 
7. Шишкин Игорь Сергеевич — кандидат педагогических наук, заведующий кафедрой отраслевых ИПС Московского государственного университета культуры и искусств, председатель Московского отделения «Фонда Льва Гумилева».
 
8. Королев Анатолий Акимович — доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории МГСА.
 
9. Журавлев Виталий Васильевич — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой социальной и политической философии МГСА.

Дискуссия
 
А. А. Зиновьев
 
Разрешите открыть очередное заседание Русского интеллектуального клуба.
 
Тема заседания известна: «Проблема русского народа». Именно в этом ключе я и сделаю свое выступление.
 
Мы называемся Русский интеллектуальный клуб, т. е. объединение группы людей, заинтересованных в исследовании и в разъяснении ситуации, касающейся именно русского народа. Клуб интеллектуальный. Не политический и не идеологический. Наша цель — добиться понимания проблем русского народа, максимально близкого к научному уровню понимания.
 
Пару слов о том, по каким линиям идет фальсификация этнических проблем, включая проблему русского народа, и о причинах этих фальсификаций.
 
Когда речь заходит об этнических проблемах, то имеется в виду разделение народа на великие, большие и малые, которые дискриминируют другие малые народы, и малые народы, которые подвергаются дискриминации. Вполне естественно, когда заходит речь о дискриминации, допустим, таких народов, как чеченцы или евреи или другие народы, то это звучит естественно. Но когда речь заходит о дискриминации, относящейся к великим народам, то все это выглядит чем-то противоестественным и вызывает протест и возражение. Когда речь заходит о дискриминации малых или средних, но невеликих народов, в какой-то мере доминирующих и господствующих, то, как правило, фиксируются сами факты дискриминации и ни слова почти не говорится о причинах. Стоит поставить вопрос: «А почему это происходит?», как сам факт постановки такой проблемы расценивается, как факт дискриминации. В самом деле, почему? Всем известно, дискриминации во время войны подвергались крымские татары, чеченцы. Но поставить проблему на вполне научном уровне: «Почему это произошло? Были ли у таких акций какие-то основания?» — уже это считается преступным и рассматривается как факт дискриминации. А между тем, уклониться от рассмотрения причин, от объяснения причин факта дискриминации в целом ряде случаев уже невозможно.
 
Что касается больших народов, а в данном случае речь идет прежде всего о русском народе, то тут вообще всякие разговоры о дискриминации народа сразу же оцениваются как национализм, шовинизм и все такое прочее. Я утверждаю, ибо испытал все это на своей собственной шкуре в течение многих лет. Сейчас происходит дискриминация, и не просто дискриминация, а геноцид русского народа. Беспрецедентный в истории человечества геноцид такого масштаба. И происходит это в таких формах, которые в явных образах не выступают, не фиксируются и категорически отрицаются. Мне приходилось это наблюдать в течение более чем 20 лет жизни на Западе, когда я констатировал факт русофобии, которая в явной форме редко проявляется, является скрытой, но не менее эффективно действующей.
 
Я сказал несколько общих слов по поводу самой проблемы. Теперь перейду к ситуации, касающейся русского народа.
 
Вопрос о состоянии русского народа стал одним из важнейших, если не самым важным, в наступивший постсоветский период истории России. Я хочу высказать некоторые суждения на эту тему.
 
Я не политик, не идеолог, я исследователь и просто русский человек, заинтересованный в судьбе народа, к которому я принадлежу. Я хочу высказать свои соображения на эту тему именно с этой точки зрения. Не политической, не идеологической, не националистической, не русофильской и т. д.
 
Слова «Россия» и «русский народ» неопределенны и многосмысленны. Я их употребляю в следующем смысле. Россия — это Российская Федерация в том виде, в каком она определена сейчас конституционно и в каком офи- циально признана в мире. Русский народ — народ, который образует множество людей, считающихся русскими. Не буду говорить о критериях на этот счет. Я полагаю, что в подавляющем большинстве случаев тут проблемы нет, а какие-то исключения, сомнения неизбежны при любых определениях. При любых.
 
Употребляются выражения «советский народ», «американский народ». Говорят теперь о российском народе. В этих случаях слово «народ» употребляется для обозначения объединений людей не по этническому признаку, а просто как синоним слова «население». Скажем, американский народ — это не есть этническое образование. Такого народа в этническом смысле просто не существует. Российский народ — тоже не есть этническое образование. Такого народа в этническом смысле не существует. Я говорю о русском народе как об этническом явлении.
 
В каких бы отношениях ни находились Россия и русский народ в том понимании, как я об этом говорю, их исторические судьбы не тождественны. Возможно, что Россия сохранится и в какой-то мере будет процветать, а русский народ при этом будет деградировать. Возможно такое. И сейчас можно наблюдать в какой-то мере.
 
Но возможно и такое, что русский народ выживет в какой-то форме и в каком-то состоянии, а Россия распадется и исчезнет как единая и суверенная страна. И такое возможно. Россия есть образование социальное, а русский народ — этническое.
 
Уточню понятие «народ». Народ есть явление этническое, повторяю. Но сказать это — мало. Это центральный пункт моего понимания проблемы и прошу обратить на него особое внимание. Народ формируется и живет в условиях социальной среды, под влиянием факторов социальных. Но не означает, будто народ одновременно есть явление этническое (биологическое) и социальное. Народ есть явление не социальное, а именно этническое, но сложившееся в социальной (а не в чисто природной) среде. Подобно тому, как культурные растения и домашние животные не становятся явлениями социальными вследствие того, что выведены в человеческих (социальных) объединениях, а остаются растениями и животными, так и народ остается явлением биологическим, этническим, хотя и возникшим в социальной среде и под воздействием социальных факторов. Народ состоит из людей как биологических существ и воспроизводится по законам биологии, по законам этническим, а не по законам социологии.
 
Народ — это не просто множество людей определенного этнического типа. Это скопление таких людей в некотором ограниченном пространстве. Эти люди регулярно общаются, биологически родственны, самовоспроизводятся в ряде поколений и т. д. Это — связная масса. В течение длительного времени у нее вырабатываются определенные устойчивые черты, склады- вается определенный характер. Он определяется факторами биологическими и конкретно-историческими, т. е. условиями жизни в социальной среде. Первые, т. е. биологические факторы, являются прирожденными, передаваемыми по биологическому наследству. Вторые же биологически не насле- дуются. Тем не менее и они наследуются. Но для этого складывается механизм социальной наследственности. И смешивать механизм социальной наследственности с механизмом биологической наследственности фактически будет ошибочным.
 
Механизм социальной наследственности — это совместная жизнь ряда поколений, образцы поведения для детей, обучение, воспитание, сходный опыт жизни, искусство, культура и т. д. Характер народа консервативен. Изменения в нем происходят, но сравнительно незначительные и медленные.
 
Характер народа (вот тоже очень важный пункт моего подхода к этой проблеме) как единого целого зависит от свойств входящих в него людей, но не сводится к ним. Тут срабатывает эффект множественности людей. Отношение между народом в целом и его отдельными представителями подобно отношению между лесным массивом и его отдельными деревьями. Не все, что верно в отношении леса (народа), верно в отношении отдельных его деревьев (отдельных людей), и наоборот. И даже в тех случаях, когда свойство народа определяется через аналогичное свойство его членов, требуется особая операция вычисления, для того, чтобы установить это свойство как свойство народа в целом. Например, для того, чтобы выявить интеллектуальный уровень народа, недостаточно привести примеры его выдающихся представителей. В отношении русского народа — тут мало ссылаться на Ломоносова, на Лобачевского, на других представителей народа. Тут именно нужны особые операции. В народе с высоким уровнем интеллекта может быть много дураков, а народ, в котором много умников, в целом может иметь низкий интеллектуальный уровень. Повторяю, тут нужна специальная технология исследования. Должен заметить, что в этнографии (в народологии) до сих пор отсутствует научная теория на этот счет, удовлетворяющая критериям научного подхода и современным практическим потребностям. Например, с помощью такой теории можно было бы доказать, что интеллектуальный уровень населения Соединенных Штатов недостаточно высок, чтобы удовлетворить потребности США в интеллекте на современном уровне развития и с их мировыми претензиями, и потому они вынуждены «высасывать» интеллектуальные «соки» из других стран. Думаю, что не менее разочаровывающие результаты получились бы в отношении России. Это к сведению тех, кто рассчитывает на то, что русский народ в одиночку способен поднять страну на уровень достижений современной цивилизации и удержаться на этом уровне достаточно долго. В качестве литературного пояснения могу сослаться на слова одного моего литературного персонажа, который сказал однажды: «Не могу понять, почему так получается: каждый русский, в отдельности взятый, выглядит как гений, а нация в целом выглядит как глупая нация; каждый немец по отдельности глуп и примитивен, а нация в целом выглядит как нация гениальная». Но это, конечно, вульгаризация, гротескная форма.
 
Однако, что касается соотношения качеств народа и качеств входящих в него отдельных людей, тут прямой перенос умозаключения с отдельных людей на народ в целом и наоборот логически несостоятелен. Итальянцы — музыкальный народ, но не каждый итальянец Паваротти и Верди, а русский народ, который не считается музыкальным, порождал гениальных композиторов и таких певцов, как Шаляпин и другие.
 
Важно установить отношение народа к таким явлениям, как семья, племя, род, общество и другим социальным объединениям людей. Семьи, роды и племена являются эволюционными предшественниками обществ, но не народа. Народ — явление этническое, повторяю, а те объединения, о которых я сказал, — социальное. Чтобы пояснять различия, нужно достаточно много времени. Я, к сожалению, не могу на этом останавливаться. Эти явления подчиняются различным закономерностям. Те закономерности, которые касаются народа, они не имеют смысла в отношении социальных объединений и наоборот. Даже большая, разросшаяся семья как автономное объединение есть явление социальное, а не только биологическое. Семьи, роды, племена и даже общества играют роль условий образования народа. И все же образование народа есть ветвь эволюции людей, которая не тождественна социальной эволюции. Не поглощается ею. Семья, род и племя поставляют материал для народа, но не являются зародышами и этапами формирования народа.
 
Народ предполагает семейные и другие биологические связи. Но он начинает складываться тогда, когда людей скапливается достаточно много, и родственные связи ослабевают настолько, чтобы быть единственным механизмом единства скопления людей, но остаются настолько сильными, чтобы обеспечивать воспроизводство народа и его характера. Наличие народов необходимо для образования объединений типа обществ. Но это не означает превращение народа в общество. Тут сплетаются различные линии эволюции человечества.
 
Народ в целом ряде случаев фигурирует как социальный фактор. Например, от характера народа зависит то, какой тип социальной организации и в какой конкретной форме возникает в данном человеческом объединении. В успехе коммунистического эксперимента в России огромную роль сыграли качества русского народа. И те же качества сыграли роль в гибели русского коммунизма в других условиях семьдесят лет спустя. Но это не означает превращение народа в явление социальное, подобно тому, как большая роль картошки и лошадей в социальных событиях не превращает их в объекты социальные.
 
Если характер народа достиг достаточно высокой степени устойчивости, становятся возможными такие явления как ассимиляция народом посторонних примесей и сохранение данного характера частями народа, отделяющимися от основной массы, а также смешение различных масс людей с сохранением качеств народов и другие явления, нарушающие «чистоту» народов. Полностью чистокровные народы — редкость в реальной истории.
 
Употребляется слово «нация». Иногда оно употребляется как синоним слова «народ», иногда — как обозначение населения страны с более или менее однородным (однонародным) составом, иногда — как синоним гражданства.
 
Следует особо обратить внимание на такое явление, которое я называю «рассеянием народа». Такое явление образуется, когда характер народа сложился, народ достаточно размножился, и от него отделяются части того или иного размера (вплоть до отдельных семей и даже людей). Эти части распространяются по планете. Порою живут независимо от основной части. Порою такой основной части вообще нет и различные части народа живут в составе других масс людей. Так образуется то, что называют диаспорой. Я бы ввел понятие «внутренней диаспоры» для явления, когда народ распадается на множество сравнительно автономных частей внутри одной страны. Классическим примером внешней диаспоры могут служить евреи. Русские также могут служить примером внутренней диаспоры. Она имела место и в дореволюционной России, и в Советском Союзе. Но особенно сильно она развилась в постсоветское время. Для русских состояние внутренней диаспоры более характерно даже для самой России, чем состояние более или менее однородного населения таких стран, как Франция, Италия, Германия и др., для которых употребляют слово «нация». Слово «нация» в высшей степени неопределенно. но если под нацией понимать такой однородный народ, как французы, немцы, то это возможно. В отношении к русским я бы такое слово употреблять не стал. Слова «русские» и «русский» относятся к людям скорее именно в состоянии диаспоры как внешней, так и внутренней. Употребляя слово «народ», я имею в виду не только его состояние в сравнительно локализованном виде, но и состояние рассеянности, диаспоры. Это — одна из черт того или иного конкретного народа.
 
Обратимся к русскому народу. До сих пор в отношении русского народа у нас господствует формула поэтического идиотизма: «Умом Россию не понять». А вот враги и погромщики русского народа стремились и стремятся понять его именно умом, правда — с целью успешной борьбы против него. Так поступали гитлеровцы перед нападением на нашу страну. Тщательно изучали характер русского народа организаторы и руководители холодной войны Запада против Советского Союза, в первую очередь, — против России, и еще точнее — против русского народа. Я могу вам сказать, что за 20 с лишним лет жизни в России, в особенности в первое время, я перечитал тысячи, если не десятки тысяч страниц всякого рода документов и сочинений, в которых тщательнейшим образом изучались именно черты русского народа именно с целью, как воздействовать на русский народ, что предпринимать, чтобы этот народ довести до такого состояния, в котором он находится сейчас. Более того, чтобы извести его до уровня народа второстепенного, третьестепенного, а в конечном счете превратить если не этническую редкость, в нечто музейное, то по крайней мере сделать его явлением совершенно незначительным в истории человечества. И, надо признать, что эти люди поработали неплохо, разобрались в слабостях русского народа доскональнейшим образом, и эффективно сыграли на них. Среди этих слабостей могу упомянуть, например, такие, как низкая степень народной солидарности. На Западе мне приходилось встречать этнические общины, объединения многих народов, выходцев из Советского Союза и России, кроме русских. Если образовывались, так называемые, русские объединения, там русских почти не бывало. Когда я появился на Западе, у них была идея привлечь меня к работе на радиостанции «Свобода», чтобы хоть один русский заведовал бы проблемами русской культуры. Но руководившие этой радиостанцией люди — а это были в основном евреи — прямо сказали: «Мы не отдадим русским нашу русскую культуру». Я специально занимался проблемой современной русской мафии на Западе. Очень много писалось и говорилось в Германии о русской мафии. Мне это надоело, и я послал в разные инстанции письма и, в том числе, на телевидение с одной просьбой: перечислите фамилии членов русской мафии. Сделать это они не смогли. Там не было ни одной русской фамилии. После этого несколько недель говорили о «так называемой» русской мафии, а потом опять стали говорить о русской мафии.
 
Не причисляйте меня к русофобам, как меня причисляли к русофобам многие русские националисты. Я — русский человек, я глубоко русский человек, гораздо более глубоко русский, чем те, которые себя изображают русскими националистами. Я хорошо знаю характер моего народа, поэтому должен говорить об этих чертах. Это — низкая степень самоорганизации. Это — повышенное холуйство перед властями. Это признается более или менее широко. Холуйство перед Западом. Ни один народ в мире так не холуйствует перед всем Западом, как русский. Русский человек, русский ученый может написать десятки научных томов на какую-то тему, сделать выдающееся открытие, но он для наших соотечественников не существует. Какая-нибудь западная шпана напишет вшивую статеечку — и ее превозносят, как последнее слово науки. Сколько носятся с такими людьми, как Фукуяма, Хантингтон и другими. Кто они? Ведь это совершенно незначительные люди как ученые, а их превозносят до невероятных высот. Или Карл Поппер… В его сочинениях вы не найдете ни одной научной фразы.
 
В 1982 году я получил престижную премию Алексиса де Токвиля как ученый, как социолог. Конкурентом моим был тогда как раз Поппер. Организация, которая давала премию, заявила, что если они дадут премию Попперу, то это будет неправильно, потому что первым научную теорию коммунистического общества создал Зиновьев. Его теория является единственной. Поэтому премию дали мне, а уже потом, после меня, дали Попперу. Но о том, что Зиновьев получил эту премию первым, ни словом нигде не было сказано. В том числе, в России, в русской прессе. Нигде. Буквально ни одного слова. О том, что Поппер был удостоен такой премии, трубили на весь мир. А все, что им написано о коммунизме и о русском народе и т. д. — это все ерунда. Ерунда, не заслуживающая ни малейшего уважения. Но до сих пор он один из богов, на которого молятся здесь, в России.
 
Отмечу также такую черту наших с вами соотечественников, как высокая степень враждебности к выдающимся современникам, которые не добились официального признания; такую черту, как психологическое хамелеонство, т. е. такую психологическую гибкость, приспособительностъ, которая действительно превращается в хамелеонство. В русской классической литературе эти черты описаны достаточно хорошо. Наши враги изучали такой фактор, как, скажем, высокая степень склонности к предательству. Она была замечена еще в гитлеровские времена. Я сам, как человек воевавший, видел своими глазами, как бросали оружие мои соплеменники. Меня самого чуть не пристрелили за то, что я отказался снять сержантские треугольники и не бросил оружие. Я это видел, я это помню.
 
Не думайте, что мне не знакомы положительные черты русского народа. Это мой народ, он достоин величайшего восхищения и обладает такими чертами, которых нет и вы не встретите ни у какого другого народа. Например, за 21 год жизни на Западе я не встретил (хотя я был знаком с сотнями людей самых различных интеллектуальных и социальных уровней) ни одного мало-мальски близкого человека, с которым можно было найти какое-то духовное взаимопонимание. Здесь, в России, среди русских такие люди находятся в огромном количестве. За год жизни после возвращения я приобрел буквально десятки близких мне по духу людей. Ни в одной стране мира среди других народов такой феномен, в принципе, невозможен.
 
И все же — если вы начнете давать объективную характеристику русского народа, то встретите сопротивление и будете получать оплеухи прежде всего от своих же соотечественников, а не от представителей других народов. Другое дело, если вы будете всячески поднимать его до высот богоизбранного носителя мировой духовности, некоего спасителя человечества. Сейчас работы такого рода выходят буквально тоннами, я уже не считаю их объемы в страницах. Ко мне в кабинет зайти фактически очень трудно — все завалено такого рода сочинениями, которые мне присылают… Тогда вас будут признавать в качестве «своего».
 
Я не буду уходить далеко в прошлое русского народа. Я не историк. И к тому же вся история русского народа сфальсифицирована настолько, что ссылки на прошлое лишь вводят в заблуждение или служат иллюзорными аргументами в пользу предвзятых концепций. Я особенно это подчеркиваю. История русского народа сфальсифицирована больше, чем какого бы то ни было другого народа. Я интересовался этой проблемой — проблемой фальсификации истории — специально и говорю это с полной ответственностью за свои слова. И сейчас эта фальсификация не прекратилась, она продолжается. сейчас — в особенности. То есть такой фальсификации, которая сейчас происходит в отношении русского народа, не было даже в гитлеровские времена. Это детские игрушки в сравнении с тем, что делается сейчас. И средства фальсификации такие, что вы к этому не придеретесь. Они незаметны, они вкраплены в менталитет западного мира, а теперь и российского мира. До мелочей. Кажется, вроде пустяки. Вы открываете книгу по истории авиации и оказывается, что не Нестеров сделал первым «мертвую петлю», а какой-то там немецкий летчик. Вы открываете книгу по математике, по неэвклидовой геометрии, там есть Риман и даже не упоминается Лобачевский. И даже — это чудовищно! — мне попадались учебники, книги по химии, где излагается таблица Менделеева и не говорится даже о том, что она была открыта русским ученым. Или, скажем, жил я в Мюнхене, видел массу экскурсий, которые проводятся по городу. Конкретный факт: экскурсовод рассказывает, что в годы Второй мировой войны в городе не было никаких военных объектов, но вот налетели русские и город разгромили. Мы говорим: «Ваш город разбомбили американцы, а не русские». Нам отвечают: «Какое это имеет значение? Была война, и город был разбомблен». И т. д. и т. п.
 
Там, где нужно сказать что-то плохое, там обязательно начинает фигурировать слово «русский», «Россия». Там, где нужно сказать о ком-то хорошее, обязательно подчеркивается, что это сделано армянином, грузином, евреем или кем-то еще. И фальсификация эта касается не только прошлого. Каждый день настоящей, текущей жизни не обходится без фальсификации, которая внедряется в умы даже не миллионов, а миллиардов людей. Если бы была возможность собрать какую-то комиссию и повозить ее по всему миру, просто повозить и показать, что делается в этом отношении, я не знаю, выдержали ли бы ваши нервы и сумели бы вы продолжать дальше жить.
 
В результате Холодной войны и затем Теплой войны (я ввел это понятие «Теплой войны») война Запада против нашей страны не прекратилась, она продолжается и продолжается гораздо более серьезно, чем это было в период Холодной войны. Так вот, в результате этих войн и в результате антикоммунистического переворота в горбачевско-ельцинские годы русский народ пережил небывалую катастрофу эпохального масштаба. Он оказался в состоянии трагическом в самом строгом смысле слова, без всяких преувеличений. Были разрушены как этнические, так и социальные механизмы, связывавшие русских людей в единый народ. Русские, которые и без того были разбросаны по огромной территории и «разбавлены» другими народами и их представителями, оказались раздробленными (атомизированными) настолько, что теперь о них как о целостном народе можно говорить лишь с натяжкой. Значительная часть русских оказалась за пределами России вследствие распада Советского Союза. Внутри России свою лепту в дезинтеграцию русских внес региональный сепаратизм, а также социальное расслоение населения, разделившее русских, я подчеркиваю это, на части, гораздо более чуждые друг другу во всех основных аспектах жизни, чем различные народы.
 
Для подавляющего большинства русских наступила эпоха всестороннего упадка, деградации и даже биологического вымирания. Распалась преемственность поколений, прервалась целостность народа во временном измерении. Представители уходящего поколения и нового, постсоветского поколения, уже не ощущают себя частями одного народа. Они в большей мере ощущают себя как представители разных и даже враждебных народов.
 
Произошла не только социальная, но и этническая катастрофа русского народа. Скрыть и замолчать этот факт уже невозможно. Свидетельств ее более, чем достаточно. Ими пестрят все средства массовой информации. Их признают официально. Они учитываются в деятельности всех подразделений социальной организации страны, всех партий и общественных организаций. Это стало будничной реальностью жизни России.
 
Эта этническая катастрофа явилась результатом совпадения множества факторов. И главный из них — умышленные, заранее спланированные, хорошо организованные и педантично осуществлявшиеся в течение почти половины века действия сил Запада и их российских помощников, — ярых поклонников Запада, агентов влияния, предателей, пятой колонны, диверсантов. Сыграли свою роль и качества самого русского народа. Он проявил поразительную неспособность на какое бы то ни было сопротивление силам разрушения, принявшим форму западнизации. Он фактически стал орудием своего собственного разрушения в руках чужеземных и отечественных разрушителей. Процесс беспрецедентной гибели великого народа посторонним наблюдателям казался рационально необъяснимым самоубийством. Это не мое мнение. Так думает огромное количество людей на Западе, которые не могут понять, для них непостижимо, как такой народ мог встать на путь самоубийства.
 
В России появилась идеология, оправдывающая процесс разрушения русского народа ссылкой на то, что нечто подобное имеет место и среди народов западных стран. Дело представляется так, будто распад больших народов вообще есть мировое явление современности. Поэтому происходящий распад русского народа — вроде бы явление нормальное. Верно, что тенденция к распаду таких образований, какими являются привычные народы («нации»), имеет место в эволюции человечества. Она была очевидной в Советском Союзе, где складывалась новая советская наднациональная человеческая общность, в которой ослаблялись этнические (народные) связи и усиливались связи социальные. После Второй мировой войны началась интеграция западных стран, стало формироваться западнистское сверхобщество, в котором явным образом стали ослабляться и даже разрушаться этнические механизмы западных народов. Однако имеет место существенное отличие рассматриваемого разрушения русского народа от упомянутых процессов на Западе и в советские годы. На Западе происходит интеграция народов и образование сверхнародной (сверхнациональной) человеческой общности, подобной той, какая складывалась в Советском Союзе. Это — не гибель масс людей, а эволюция, их социальное развитие. Хорошее или плохое — это другой вопрос. Это социальное развитие. Образование новой советской наднациональной общности людей происходило так, что положение русских людей в целом улучшалось во всех основных аспектах: в образовании, культуре, науке, управлении, деловой сфере и т. д. Это факт. И отрицать его было бы просто нечестно по отношению к советскому периоду.
 
В отношении же русского народа в постсоветский период идет процесс противоположный. Русский народ опускается на более низкий эволюционный уровень, отбрасывается назад, в прошлое, обрекается на деградацию и биологическое вымирание. Ничего подобного с ним в советский период не происходило. Ничего подобного не происходит с большими народами западных стран. Распад и деградация русского народа происходят не потому, что наблюдается некая мировая тенденция к разрушению больших народов, а потому, что Советский Союз и затем Российская Федерация капитулировали перед Западом в Холодной, а затем в Теплой войне, потому что в России и странах распавшегося Советского Союза была насильственно разрушена советская (коммунистическая) социальная организация и создана такая социальная организация, которая способствует не выживанию, а умиранию русского народа.
 
В Советском Союзе русский народ служил основанием и оплотом всего здания советского общества как общества коммунистического типа. На Западе русские рассматривались как носители коммунизма, можно сказать, как своего рода генетические коммунисты. Удар, направленный силами Запада против коммунизма, стал ударом прежде всего по русским. Прочие народы в пропаганде изображались как жертвы коммунизма, причем именно русского. Антикоммунизм принимал форму русофобии. А после краха советского коммунизма идеологическим образом врага для Запада стали русские. Русофобия стала компонентом западной идеологии.
 
В результате антикоммунистического переворота пострадали прежде всего те сферы российского общества, в которых были заняты в основном русские — управление, промышленность, сельское хозяйство, наука, торговля, образование, вооруженные силы и т. д. Десятки миллионов русских утратили то социальное положение, какое они сумели занять в обществе благодаря советской социальной организации. Какая бы эта социальная организация ни была, но миллионы русских поднялись на весьма высокий в социальном отношении уровень. Теперь русские сброшены на самый низкий жизненный уровень, оказались ненужными, деморализованы, потеряли всякую надежду на лучшее будущее. Это произошло именно в постсоветский период. Вновь созданная постсоветская система закрепляет и усиливает это положение русских. В стране стала складываться такая социальная структура населения и такие отношения с внешним миром, что почти все достижения русского народа за советский период (а они были огромны!) пошли прахом. У русских просто отняли роль одного из ведущих народов планеты и обрекли на статус народа второстепенного, деградирующего и вымирающего. И сделали это их собственными руками, умело манипулируя ими, так что можно сказать, что русские прошляпили уникальный шанс, выпавший на их долю волею исторического случая.
 
Проблема теперь заключается в том, сможет ли русский народ адаптироваться к новой и для большинства чуждой социальной среде и занять в ней достойное положение? И что могут для этого сделать те, кто озабочен судьбой русского народа и стремится воспрепятствовать его трагической судьбе? Во всяком случае, даже при самых благоприятных обстоятельствах потребуется много лет и усилий на то, чтобы только затормозить и остановить процесс деградации русского народа. В современных условиях только тот народ способен сохраниться в качестве великого или влиться в сверхнародную общность в качестве важного ее компонента, который способен овладеть высшими достижениями цивилизации и делать свой вклад в них. А тут одними разоблачениями, призывами, идеализацией прошлого русского народа и возвеличиванием его прошлых реальных и мнимых успехов не отделаешься. Тут потребуется мобилизация всех сохранившихся потенций народа и его борьба за место в великой истории. Именно борьба, а не ожидание, что кто-то поможет ему, кто-то спасет его, само собой произойдет чудо его возрождения.
 
Я на этом закончу. Прошу тех, кто будет выступать, ответить на те вопросы, которые мною были поставлены. К тому, что я сказал, вы добавите свои соображения. Можно перейти к обсуждению.
Хочу предложить слово Севастьянову Александру Никитичу — президенту Лиги защиты национального достояния.
 
А. Н. Севастьянов
 
Уважаемые коллеги, я являюсь не только президентом Лиги защиты национального достояния. Кстати, эта Лига была создана молодыми юристами, студентами, аспирантами, кандидатами юридических наук, выпускниками юрфака МГУ имени Ломоносова и Академии правоведения при Институте государства и права РАН с такой целью. Дело в том, что за последние десять лет в России возникло легальное русское движение, которого раньше, при Советской власти, не было. Представители нелегального движения были и сегодня здесь присутствует ветеран Русского движения Анатолий Михайлович Иванов, который сидел в свое время в мордовских лагерях за русский национализм.
 
Начиная с конца восьмидесятых годов русское движение легализуется. Надо сказать, что оно было чрезвычайно раздробленным, чрезвычайно диверсифицированным, как теперь говорят. Результат этой раздробленности мы видим на разного рода выборах. Последние президентские выборы подвели черту под десятилетним периодом развития Русского движения, в том смысле, что в ходе предвыборной кампании все мало-мальски видные русские партии и движения политически и финансово обанкротились, поскольку оказались не в состоянии оплатить услуги эфирного времени. Бабуринскому РОСу предъявлен счет на 20 млн. рублей, Рогозинскому Конгрессу русских общин — на 2 млн. долларов. Ваш покорный слуга выдвигался по федеральному списку движения «Спас». Нас не пустили на выборы, но предъявили тем не менее счет порядка 200 тыс. долларов и т. д. Никто из них теперь не будет допущен к следующим выборам.
 
Надо сказать, что одна из основных причин такого несогласованного, нескоординированного состояния Русского движения состоит в отсутствии сколько-нибудь приемлемой общей идеологии Русского движения. Это результат того положения, в котором находится современное общество — русское и российское. Естественным образом в постсоветском обществе возникли консервативные, я бы даже сказал, ретроградные тенденции к восстановлению православно-монархической империи, а также имперские тенденции вообще, будь то возврат к российской или советской империи. Возникли и авангардные движения типа национал-социалистических. Перед вами представитель национал-демократического и национал-капиталистического крыла Русского движения. У меня выходили в свое время книги, которые так и назывались: «Национал-капитализм», «Национал-демократия». Короче говоря, идейный разброд, раскол и шатание, как говорили в старину, вполне естественное состояние Русского движения.
 
В мире есть народы, у которых традиции национальной консолидации исчисляются столетиями и тысячелетиями. Возьмем, скажем, упомянутый сегодня еврейский народ. Четыре тысячи лет — вот опыт национальной консолидации, который он имеет. И то, надо сказать, о единстве этого народа говорить достаточно сложно. Убийство Исхака Раббина, премьера Израиля — только один из фактов, который показывает глубину раскола даже еврейского, казалось бы, консолидированного общества. Что же говорить о нас, русских? Мы только-только первые годы пытаемся осознать необходимость национальной консолидации и перейти к действиям. Русский народ не имеет опыта национальной консолидации. Мы никогда не консолидировались на принципе крови. Мы никогда не консолидировались даже на принципе истории. А это два фактора, которые в консолидации народов имеют первостепенное значение. Возьмем, скажем, тех же евреев — здесь действует принцип крови. Чеченцев — принцип крови. Немцев — принцип крови. Это нации, которые в ХХ веке наиболее ярко выразили принцип национальной консолидации, отстаивая его всеми законными и незаконными способами. У нас этот принцип не был развит никогда, не существовал никогда.
 
Вот Александр Александрович только что перечислял негативные стороны русского национального характера, называл те факторы, которые дали опору нашим врагам для разрушения нашего государства и нашего народа. Но надо сказать, что ряд этих негативных факторов имеет глубокую органическую природу, ибо древние славяне, насколько это известно, в основном жили не кровнородственными, а территориальными общинами. Если скандинавские роды назвались по имени предков, германские роды назывались по имени предков; если современный чеченец может насчитать до 40 поколений предков, я уж не говорю про евреев, которые ведут свой род от Авраама и от Адама, то у славян только часть полян жила кровнородственной общиной, а большая часть славянских общин жила территориальной общиной. Это закрепилось и в самоназвании: «древляне», «дреговичи», т. е. жители болот, «поляне», «вятичи», «кривичи» и т. д. — по месту. И любой пришелец получал все права общинника. И раб, некоторое время пробывший в рабстве, мог либо выкупиться, либо получал свободу и тоже мог поселиться на этой же территории и взять себе жену из местных славян, и достичь определенной карьеры, и стать старейшиной со временем. То есть принцип объединения наших предков был не кровный, а территориальный.
 
Дальше это было усугублено принятием христианства: несть эллина, ни иудея; православный — значит, русский. И эта парадигма доныне живет в части нашего общества. Но разве это так на самом деле — «если православный, значит, русский»? Сколько угодно православных эфиопов, греков, сербов, евреев, кого угодно. Сейчас в московских храмах немало священников-евреев. Разве они стали русскими от того, что стали православными?
 
Вы знаете, что «русский» — это прилагательное. «Чей?» Вот вопрос, на который отвечают словом «русский». Это ответ не на вопрос «что», а на вопрос «чей». «Чьи вы, русские?» То есть, кому ты, русский, служишь? Русь — это было пришлое племя, которое пришло к славянам как организаторы их славянской государственности.
 
Надо сказать, что Русь — это тоже не чуждое славянству племя, это потомки иллиро-венетских племен, которые прошли двумя путями: через Прибалтику и через Подунавье, ославянились и в таком виде уже пришли к славянам. И русскими стали считаться те, кто подлежал как бы юрисдикции Руси и служил Руси. Это принцип государственной, территориальной идентичности, принцип конфессиональной идентичности. Какой угодно, но только не кровный. Не было у нас, к сожалению, к большому сожалению, этого принципа — принципа кровного единства. Прямые потомки полян — поляки и украинцы. Надо ли говорить о том, что польский национализм и украинский национализм — это вечно живые социальные явления. Польская община, украинская община — они есть и в Канаде, и в США, и всюду. Русские же поколения, как правило, за рубежом ассимилируются начисто, теряют национальную русскую идентичность. Корни этого явления идут оттуда, из глубины времен. Поэтому сегодня надо прямо сказать, что перед нами стоит нелегкая задача — перемена русской идентичности, смена русской национальной парадигмы. Мы оказались в таком положении, в каком когда-то оказались живые существа в то время, когда мировой океан отступал и обнажалась суша. На этой суше оказывались вчерашние водоплавающие. Им нужно было учиться дышать воздухом. Им нужно было учиться ползать на своих ластах, которые потом преобразовались в конечности. Вот мы сейчас оказались в таком же положении. Если мы не научимся изменить свою вековую сущность, мы просто не выживем. Поэтому мы в Лиге защиты национального достояния поняли и приняли как рабочий момент простой афоризм: «Кровь — объединяет, а идеология и религия — разъединяют». Мы отказались от создания партии на данном этапе. Мы отказались от создания программ и капитальных идеологических парадигм. Мы сосредоточили свое внимание на законотворческой деятельности, ибо жить нам предстоит в любом обществе, кто бы ни пришел к власти, не по партийным программам, а по законам.
 
Нужно сказать, что наш первый опыт был связан с подготовкой закона о культурных ценностях, перемещенных в ходе Великой отечественной войны. Здесь в зале находится человек, который вместе с Николаем Губенко, бывшим министром культуры СССР, а теперь депутатом Госдумы, был «мотором» подготовки этого закона. Мы сделали много с Николаем Николаевичем для того, чтобы не отдать немцам наши трофеи и преуспели в этом. Пока. Ибо Швыдкой, тогда замминистра культуры России, и тогда хотел все отдать, и сейчас стремится. Но дело не только в этом.
 
Серьезным опытом законотворчества для нас был проект Русской конституции и законопроект «О разделенном положении русской нации и его правильного воссоединения». О нем я скажу подробнее. Добавлю только к этому, что на сегодняшний день я введен в экспертный совет Комитета по делам национальностей Госдумы. Я считал и считаю, что законотворческая деятельность сегодня стоит в авангарде всех наших надежд и устремлений. Это самое главное. В этом Комитете нам предстоит работа над законом, который так и называется «О русском народе».
 
Что бы я хотел в этой связи сказать. На последних выборах практически все русские движения, как бы они ни были малы и раздроблены, так или иначе выдвигали два основных лозунга. Это лозунг о закреплении в России официального статуса государствообразующего народа за русскими. Второй тезис — это тезис о разделенном положении русской нации и о ее правильном воссоединении. Это те два принципа, которые так или иначе разделяются всеми, кто имеет отношение к русскому движению.
 
Один из этих пунктов был взят нами в качестве краеугольного камня и лег в основу нашего законопроекта о разделенном положении русской нации. Проект этого закона роздан вам. Я хочу остановиться на некоторых моментах. Может быть, у вас будут какие-то вопросы. Для наглядности вот эта карта скажет больше, чем законопроект. На этой карте мы видим разительное несоответствие государственных границ России с границами компактного расселения русского этноса. Мы видим, что восемь областей с преобладанием русского населения остались в Казахстане. Здесь русские составляют от 70 до 80 процентов от населения. То есть, это та часть нашего народа, которую от нас отрезали. Нас ослабили, нас уменьшили на это самое количество.
 
Белоруссия. Совершенно правильно, с моей точки зрения, высказываются те ученые, которые считают белорусов не отдельным этносом, а субэтносом единого русского народа. Это действительно так. Попытка бывшего генсека ЦК компартии Белоруссии , католика и поляка Шушкевича вычеркнуть русский язык из государственного обихода Белоруссии провалилась. Референдум, который провел Лукашенко, это подтвердил. Это, конечно, не просто наши братья. Когда-то в Советском Союзе и казахов и киргизов в браться записывали, что, разумеется, не соответствует действительности. К белорусам это не относится. Это не просто братья, это часть нашего народа. Единый народ… Возьмите области Украины — Сумская область, Луганская, Донецкая, Херсонская, Николаевская, Одесская и т. д., вплоть до Приднестровья, весь юго-запад Украины. Это этническая Россия.
 
Калининград — само собой. Северо-восток, Эстония — само собой. И, напротив того, есть области, от которых нам было бы желательно, как мне кажется, избавиться, как желательно здоровому организму избавиться от появившейся опухоли, от новообразования. Это: Тува, Ингушетия и Чечня, где русских людей практически не осталось. Они насчитываются там в небольшом количестве.
 
Перед нами стоят задачи, во-первых, установить как юридический факт незаконность разделения русского народа. Это следствие двух неправомерных явлений: границ, которые советской интернациональной властью были установлены в 20-30-е годы. Да, собственно, даже раньше — немцами, которые установили границу с Украиной во время Первой мировой войны. Во-вторых, установить незаконность поспешного раздела Советского Союза, проведенного в нарушение воли народа, выраженной на всесоюзном референдуме. Таким образом, разделенное положение русской нации юридически несостоятельно, может и должно быть оспорено в юридическом и иных планах.
 
В законопроекте и сопровождающей его разъяснительной статье есть целый ряд очень важных теоретических моментов, которые пока слабо разработаны в науке и практической политике.
На этом я хочу прервать свое выступление. Если будут какие-то вопросы, я бы с удовольствием на них ответил. Теперь мне бы хотелось несколько слов сказать в порядке дискуссии по поводу тех тезисов, которые были высказаны Александром Александровичем.
 
И. М. Ильинский
 
Мне кажется, что сейчас лучше бы задать вопросы обоим докладчикам, а потом дать возможность выступить тем, кто торопится и должен уйти. Очень хочется услышать мнение некоторых очень уважаемых людей. А дальше — время, в принципе, не ограничено. Поэтому можем спокойно поговорить, столько, сколько нам пожелается. Хотя регламент надо все-таки соблюдать. Александр Александрович говорил около часа. Пожалуйста, вопросы, а потом суждения.
 
В. П. Федоров
 
Сначала к Вам вопрос, Александр Александрович.
 
Вы перечислили отрицательные качества русской нации. Может быть, я прослушал, но есть ли у нее положительные качества? Нашли ли Вы таковые в ней? Может быть, их нет. Тогда нечего и говорить о сохранении русской нации. Может быть, лучше переписаться в другую? Причем не просто положительные качества, а выдающиеся, потому что отрицательные качества русских Вы сравнивали с отрицательными качествами других народов. Мы же не хотим быть в середнячках, мы хотим быть отличниками. Мы хотим быть великими. А если Вы отказываете нам в таком праве, тогда все, что происходит с русской нацией, дело закономерное.
 
И к Вам, Александр Никитич, вопрос. Вот проект Вашего федерального закона о разделенном положении русской нации. На второй странице есть фраза: не может быть признан русским тот, у кого мать еврейка. Я не имею родственников среди евреев. Я нейтрально отношусь к ним, ни «за» ни «против». А если татарка мать, а если якутка? Как поступать?
 
А. А. Зиновьев
 
Я назвал отрицательные черты русского народа в качестве примера, вовсе не ставя себе целью создавать целостную картину. Тут же я сказал, что народ обладает и положительными чертами, какими не обладают другие. По-моему, достаточно много на эту тему сказал. Ну хорошо, вот у Вас есть семья и Ваш сын, допустим, инвалид. Что же, Вы от него отказываетесь?
 
Русский народ — мой народ. Каким бы он ни был, от него отказаться невозможно, я остаюсь его частью. Оттого, что народ обладает какими-то негативными чертами, не следует, что от него нужно отказываться. Но иметь представление о качествах народа следует и полезно. В данном случае русским можно наговорить кучу комплиментов, это ничего не стоит. А о тех качествах, которые стали одной из основ краха, этнического краха русского народа, что же, помалкивать?
 
А. Н. Севастьянов
 
Валентин Петрович, Вы задали очень интересный вопрос.
 
У нас в Законе говорится о том, что русским может быть признан любой, у которого один из родителей имеет документально подтвержденную русскую национальность, за единственным исключением. Исключение касается тех, у кого мать еврейка. Вы спросили: может быть признан русским человек, у которого мать татарка или якутка? Да, безусловно, если он этого сам хочет. Что касается матери-еврейки, нужно сказать, что таковы установления, традиции и законы, основной закон еврейского народа, который гласит, что любой человек, рожденный еврейкой, является евреем. Мы должны знать и уважать законы других народов. Это исключение диктует не наша якобы дискриминирующая или националистическая позиция, это исключение, которое себе поставили сами евреи — очень своеобразный народ, который говорит о себе: «Вот народ, живет отдельно и среди народов не числится». Рожденный еврейкой автоматически может получить гражданство Израиля, может быть похоронен на еврейском кладбище, может вступить в брак с евреем или еврейкой и иметь полноправное потомство в Израиле, и т. д. То есть они сами себя исключили из других народов именно по этому принципу и нам совершенно ни к чему, чтобы нас потом упрекали, что мы записываем в русские природных евреев. Не надо создавать осложнений на этой почве.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Я прошу извинения за жесткость формулировок, но она соответствует жесткости формулировок, которые здесь звучали из уст докладчиков. По существу, о чем мы говорим? Если мы признаем (а похоже это в той или иной степени приходится признать), что в трагедии, происходящей сегодня с русским народом, со всеми народами нашей нынешней страны и бывшей большой страны, русский народ как «стержень», оказался слабоват, то естественно, что и сам он, и все остальное сыпется. Если ключевыми качествами оказались низкая степень солидарности, склонность к предательству и, как Александр Александрович верно заметил, вытекающая из этих свойств весьма ограниченная способность к самоорганизации, то этого, наверное, достаточно для того, чтобы превратить народ в стадо. И тогда возникает вопрос о том, к чему двигаться и на что рассчитывать. «Стадо» либо должно преобразоваться в народ путем самовоспитания тех ключевых качеств, которые у него крайне слабы, либо должно надеяться на «пастуха», который его куда-то поведет. И как мне кажется, ни тот, ни другой вопрос не решается принятием какого-то закона о статусе народа.
 
Вот я хотел бы спросить в данном случае прежде всего Александра Александровича, который четко вычленил наши ключевые проблемы: а в чем Вы видите путь? В каком-то способе самовоспитания народа или в поиске того «пастуха», который будет вести этот народ в нужном направлении?
 
А. А. Зиновьев
 
Когда говорю о качестве народа, имею в виду качество народа как целого. Низкий уровень самоорганизации не означает отсутствия способности к самоорганизации. Это означает другое. Скажем, народ немузыкальный — это не значит, что в нем нет певцов. В каждом большом народе есть все типы человеческие и есть все способности, но иногда, даже одного процента бывает достаточно, чтобы возникла колоссальная разница между двумя народами.
 
Вот два народа. Беру русских и немцев. В одном народе, в русском, на десять человек рождается три, даже пять талантливых индивидов. В немецком народе на десять человек рождается один-два талантливых человека. Но важен не только этот факт. Важны условия, в которых рождаются и развиваются таланты. В одном народе талантливых людей душат своими собственными руками, а в другом берегут как зеницу ока. В Германии зайдешь в любую деревню — увидишь памятник родившемуся здесь ученому, сделавшему какое-то открытие и т. д. А у нас?.. Получается, если взять проблему во времени, то народ, в котором рождается мало талантов, в конце концов оказывается талантливым. Как народ в целом. Потому что там таланты берегут. А другой народ, где душат свои таланты, он так и не может их накопить, так и не может подняться. В народе есть все задатки, любые. А как они будут использованы, это уже другой вопрос. 
 
В. И. Толстых
 
Я не специалист в этнических вопросах. Но насколько я понимаю, в истории существуют разные пути становления и развития народов. Считается, если это не ошибка, что русские приглашали на правление собой варягов. Другой пример — финны, которые не очень охотно, но все же признают особую роль шведов в своей истории, в своей культуре, считают, что именно шведы среди финнов сыграли некую конструктивную роль. То есть я переспрашиваю: Вы видите наш путь в том, чтобы русские сами поднялись, так как у русских есть потенциал, который позволит им скомпенсировать названные Вами негативные качества и поднять до определенного уровня свою способность к самоуправлению, противостоянию тем, кто их разлагает. Или спасение должно прийти извне?
 
А. А. Зиновьев
 
Я социолог, а не политик, не идеолог. Проектов у меня на этот счет никаких нет. Как социолог, я утверждаю: социологически масса людей сама по себе породить социальную структуру не в состоянии. Это социальный закон. Эта масса распадается на две части и одна часть покоряет другую. Или воздействие приходит со стороны. Впервые государственность возникает как покорение. Как член Клуба, я ставлю вопрос только о том, что нам надо осознать то, что происходит, в силу каких причин происходит. А конкретные пути преодоления — это уже другой вопрос. Вот коллега мой А. Н. Севастьянов кое-что предлагает.
 
А. Н. Севастьянов
 
Я хотел бы два слова добавить к тому, что сказал Александр Александрович. Дело в том, что до недавнего времени я был заместителем директора по науке Института стран СНГ, а перед этим возглавлял Отдел Украины и Крыма в этом же Институте. Я должен сказать, что, изучая ситуацию в странах СНГ, я убедился в том, что воссоздание, реконструкция национальной консолидации — это вещь вполне достижимая.
 
Возьмем Казахстан. Три жуза, 14 племен, из которых восемь тюркского, шесть монголоидного происхождения. Тем не менее сегодня это единый народ. Казахи со своим казахским национализмом и т. д.
 
Украинцы. Сто лет назад никакого украинского народа не было. Малороссы. На Западной Украине, где сегодня находится эпицентр украинского этногенеза, где сегодня эпицентр русофобии, сто лет назад это было гнездо москвофильства, подавляемое Австро-Венгрией и Польшей. Это был оплот русофильских настроений на Украине. То есть, за какие-то сто лет малороссы превратились в отдельный украинский этнос. Попробуй сейчас докажи, что украинцы — это субъекты русского народа. Там это сейчас воспринимается в штыки. Иными словами, сто лет пропаганды и целенаправленной деятельности в отношении русских вполне могут привести к аналогичным результатам.
 
А. М. Иванов
 
По сути доклада Александра Александровича. Хотел бы узнать, каково Ваше мнение по технологии структурирования и консолидации русской нации?
 
А. А. Зиновьев
 
Я отвечу, когда мы приступим к дискуссии.
 
Слово имеет Валентин Иванович Толстых.
 
В. И. Толстых
 
Я здесь выступаю от своего имени и в какой-то степени от клуба, который называется «Свободное слово» и уже в течение 13 лет занимается разной проблематикой. Спасибо, Александр Александрович, что Вы меня пригласили. Честно говоря, когда я послушал все, о чем здесь говорили, то понял, что не готов серьезно участвовать в дискуссии по этим вопросам. С чем-то я согласен. Многое я не понимаю или не согласен с тем, что услышал. Чтобы полемизировать, надо быть более основательно подготовленным.
 
Я хотел бы внести какую-то оптимистическую ноту в обсуждение данной темы. Я ее нутром иначе воспринимаю. Моя биография сложилась так, что она дает мне такие основания.
 
Я родился в Баку, 16 лет жил с азербайджанцами и армянами. В школе № 157 изучал азербайджанский язык, будучи русским по папе и по маме, и по бабушке, и по дедушке, по всем предкам. А затем так случилось, что 17 лет жил на Украине, сначала в Николаеве, а потом в Одессе. Контактировал с украинцами, евреями и одесситами. Это особый этнос. Но когда через 30 лет приехал жить в Москву, то я почувствовал, что все-таки остался русским. Почему я вам об этом сказал? Потому что мне какие-то вещи не совсем понятны из того, что здесь говорили о принципе крови и т. д. Я, например, воспринимаю то, что русские исторически складывались под влиянием принципа территориального, а не принципа крови. И это положительное качество русских, как этноса, а не его недостаток. Я очень рад, что во мне нет этого принципа крови, как у чеченцев или у евреев, у которых этот принцип действительно работает. У меня этого принципа нет. Я понимаю, что это не аргумент (мало ли у кого и что бывает в жизни), но ведь именно таким образом складывается мировоззрение человека, его мировосприятие. Я считаю это своим достоинством. Мне гораздо легче понять и других, и нас, русских. В прошлом году я поставил на обсуждение нашего клуба тему: «Нужна ли Россия русским?» Первые слова, которые я тогда сказал, были о том, что вопрос о русских у меня возник во время обсуждения вопроса о евреях. Потому, что до этого на одном из заседаний мы обсуждали вопрос, существует ли еврейский вопрос в России. Он прошел очень неплохо, потому что многие боялись, что это приведет к чему-то. Ничего подобного. Все можно обсуждать. Все. В том числе говорить о чеченцах, об ингушах и так далее, если правильно поставить вопрос.
 
Меня действительно интересует вопрос о русских и я поворачиваю его так: «Нужна ли Россия русским?» Если нужна, то почему они себя так ведут, почему они такие, а не другие? В чем тут дело? Состоялся очень серьезный разговор.
 
Я думаю, что ситуация в стране сегодня, в ноябре 2000 года, весьма серьезно изменилась, в отличие от того, что происходило последние 8 лет.
 
Оказывается, что сейчас патриотическая риторика, которой якобы заражен и действующий Президент России В.В.Путин, а не только коммунисты, национал-демократы, патриоты и т. д., уже настолько серьезно вошла в сознание многих слоев и групп, что начинаешь удивляться. Даже либерал Немцов вынужден был сказать: нет, от Америки нам ничего не надо; вообще нечего надеяться на Америку или на кого-либо, надеяться надо только на себя.
 
А почему это случилось? Потому что есть такая вещь, как реальность, которая показала, что вслед за тем, как рухнул проект коммунистического фундаментализма, понадобилось совсем немного лет для того, чтобы в России рухнул и проект либерального фундаментализма. Рухнул основательнейшим образом. Ничего не получится у тех, кто попытается хоть в какой-то степени реанимировать или в каком-то измененном виде его осуществить. И в меня это вселяет какое-то оптимистическое чувство.
 
Я абсолютно разделяю тезис, который выдвинул когда-то Александр Александрович. Он сформулировал его так: «Целили в коммунизм, а попали в Россию». Именно так и произошло. И сегодня проблема не в том, чтобы спорить о социализме, о коммунизме или о либерализме, а действительно говорить об исторической судьбе России.
 
В самом начале наступления либерализма в России возник вопрос о поисках нашей идентичности. Я помню, сколько конференций происходило, сколько «круглых столов». Только в нашем Институте философии их было три или четыре. Был сделан вывод: вся проблема заключается в том, что мы не знаем, кто мы есть, чего мы хотим. Чтобы войти в мировую цивилизацию, надо прежде осознать себя, свое место и т. д.
 
Сейчас этот тезис не то чтобы умер — он еще продолжает существовать. Но сегодня уже всерьез на эту тему не говорят. И когда я сегодня услышал все-таки этот тезис насчет поисков идентичности и что русскому народу надо самоидентифицироваться, мне, честно говоря, это глубоко не понравилось. По мере своих умственных и прочих сил я долго размышлял на эту тему и пришел к прямо противоположным выводам.
 
Я-то считаю, что русский народ давно выработал свою идентичность и он имеет эту идентичность, выразил ее в лучших образцах своей собственной культуры, ставшей органической частью всей мировой цивилизации. Иначе чего это вдруг японцы обливаются слезами над романами Толстого и Достоевского, которого я лично не люблю? Почему так всемирно известен и значителен Чехов? Это же не случайно все происходит. Некоторые говорят: высокая культура, мол, создана группой интеллектуалов-творцов, она, якобы, не выражает дух русской нации. Дескать, есть еще русский народ, есть еще какая-то нация сама по себе… Я думаю, что это все не так.
 
Проблема заключается в том, что эту самую идентичность выработал и защищал русский народ. Потому-то на протяжении всего лишь 7-8 лет и состоялся крах предложенных ему «реформ». Это крах не чисто экономический (дефолт, «пирамиды» и прочее). Это не просто крах каких-то планов и т. д. Этот план «реформ» не принят на дух, как говорят в таких случаях; он отторгнут на уровне культуры, он не принят самой культурой и идентичностью этого народа, которого мы сделали сегодня предметом обсуждения.
 
И о народе скажу тоже. Поездив очень много по разным странам и очень внимательно отнесясь к той же Германии, в которой я был раз двадцать пять, или к Америке, в которой я был восемь раз, я пришел к убеждению, абсолютно не русофильскому. Поэтому и рассказал вам факты своей биографии. Я утверждаю: сегодня русский народ был и остается, несмотря на все передряги, перекосы и т. д., одним из самых живых и самых талантливых народов. Сегодня, несмотря ни на что. Понимаете? Это этнос, который, попав в такую передрягу, оказавшись на таком низком жизненном уровне, умудрился выстоять, очень многое вытерпеть и еще многое вытерпит. Я не говорю, что это хорошо. Просто я хочу сказать, что там, где австрийцы или немцы строили бы баррикады и вышли на улицы, смели бы все к чертовой матери, русский народ ведет себя исторически благоразумно.
 
Этим самым я не снимаю с него вины, не лишаю тех отрицательных черт, которые мне самому не нравятся. Некоторые из них описаны тем же Александром Александровичем, и я с ними согласен. Но я бы не ставил крест на русском этносе и на русском народе не потому, что я русский, а потому, что это неправда. Вы еще увидите, что русский народ покажет и как он себя проявит. Но он это сделает, если мы, интеллектуалы, перестанем ему морочить голову, перестанем забивать ему мозги через телевизоры всевозможными придумками о том, какой он не такой, что он ни на что не способен и т. д. Да, русский народ устроен так: ему мало синицы в руках, он обязательно должен журавля поймать. Да, можно и не поймать. Но русский человек так устроен. Вы что, хотите его переделать, что ли? Пусть он мечтает о журавле, но научите его и синиц ловить.
 
Русский народ не решил только одну задачу. Всего лишь одну, но, к сожалению, самую трудную и самую сложную. Он не сумел создать оптимальную форму социальной организации своего собственного бытия. Немцы — они какие? За 15 минут до того, как прозвенит звонок, возвещающий о конце рабочего дня, все перестают работать, но делают вид, что работают. Одни подкрашиваются, другие подсчитывают деньги… Ровно в шесть ни одного человека не увидите. Русские могут сидеть до семи, до восьми. У них всегда что-то дополнительное. Там действует организация. Капитализм оказался намного совершеннее того, что знала Россия и т. д., превратив этих людей в определенный тип, в своеобразных роботов. Но этому не надо завидовать, хотя это результативная вещь. Все дело в том, чтобы найти оптимальную форму или тип организации своего бытия в соответствии со своими предпочтениями, своей культурой.
 
Никакого особого пути тут нет. Надо перестать заниматься этим особым путем. Предоставлен выбор, все карты в истории цивилизации разложены. Надо найти свой путь решения цивилизационных, модернизационных, а сейчас и глобальных проблем. Вот чем должен быть озабочен русский человек. Нужна оптимистическая гипотеза. Обязательно. И не для того, чтобы создавать благостную картину. Мы должны искать этот конструктивный выход и предложить его обществу. Тем более, сейчас. Именно сейчас, когда появился какой-то шанс.
 
К сожалению, мне надо уходить, так как я выступаю оппонентом на защите докторской диссертации. Прошу меня простить. Разговор очень интересный. Но, повторяю, мне не нравятся пессимистические суждения. А то мы можем в один прекрасный день оказаться в ситуации «спасайся, кто как может». Мне кажется, что сейчас есть возможность повернуть историю в более благоприятное русло.
 
А. А. Зиновьев
 
Вопрос. Говоря об апокалипсических, пессимистических суждениях, что имеете в виду?
 
В. И. Толстых
 
Нет, не вас. Скажу, почему. С Александром Александровичем мы 35 лет дружим. У нас бывают бурные объяснения, но у нас нормальные отношения. Считаю, что то, что сделал Александр Александрович за 21 год пребывания за границей, не сделали бы несколько крупных институтов, чтобы раскопать и понять все, что у нас в СССР и на Западе происходило. Я лично ему глубоко за это благодарен. Но это не значит, что я всегда с ним согласен.
 
В 1991 году я опубликовал статью в «Независимой газете». Надо сказать, что тогда Третьяков (главный редактор «Н.Г.» — И. И. ) проявил максимум мужества и опубликовал ее без единой правки. Обращаясь к обществу, я писал: «Вы что, боитесь Зиновьева?» В Институте философии шептались: «Этот Зиновьев! Совсем с ума сошел». А я говорю: «Если он с ума сошел, то что вы тогда его боитесь? Давайте, спорьте! Вы же живете в свободной стране, гордитесь тем, что можете говорить что угодно, поливать кого угодно, даже президента». Они его боялись и боятся до сих пор, до 21 ноября 2000 года. Боятся врукопашную сразиться с этим человеком на страницах журнала, газеты, по телевидению. Говорят только в коридорах.
 
А. И. Фурсов
 
Валентин Иванович, не кажется ли вам, что есть некоторое логическое противоречие в ваших построениях. С одной стороны, вы говорите, что хватит нам, интеллектуалам, морочить народу голову и т. д., и тут же говорите сами, что проблема заключается в том, что русский народ не выработал некую оптимальную форму самомобилизации, самоорганизации. Где критерий этой оптимальной формы? Опять получается, что это любимая игра нашей интеллигенции. У нас власть и интеллигенция играют в одну игру: они учат народ как жить. Не кажется ли вам, что то, что у нас сложилось за пятьсот, по крайней мере, лет — это и есть наш оптимальный способ существования? Вы представляете, если бы в России русские люди работали как немцы. Думаю, что через пять лет вся страна уничтожена была бы при ее ресурсах.
 
В. И. Толстых
 
Этот вопрос я предусмотрел и знаю, как на него ответить. Этот вопрос интереснейший. Дело в том, что для меня то, что я называю русской идентичностью, духовностью — это вещь очень конкретная. Во-первых, я считаю, что русский человек — корпоративист, но не коммунальщик, не эгоцентрист, и тем более, не индивидуалист. Надо исходить из этого. Я имею в виду, что элита должна помочь на теоретическом уровне эту самую оптимальную форму выработать. Не может это сделать крестьянин или рабочий. Эта форма должна соответствовать реальному содержанию жизнедеятельности, культурным интересам, ценностям, с которыми живут люди в нашей стране. Сейчас происходит странная вещь: все, что накоплено веками, борется с напором чуждой культуры. Население оказалось в страшной ситуации. Оно не принимает эту чуждую культуру на дух. В то же время, мы не против рынка. В то же время не против демократии. В то же время не против того, чтобы была свобода. Вот где вся сложность. Нужно найти этот русский вариант самовыражения в реальной общественной жизни.
 
В прошлом году я первый раз был в Китае. Я был потрясен. Вот кто оказался мудрым. Конечно, они перед этим тоже имели «большой скачок», «культурную революцию». Но когда они все это перетерпели, то нашли благодаря одному человеку свой путь… Эта страна добилась того, что китайцы, как и индусы, не отказываются от своей цивилизации, от своей идентичности.
 
А. А. Зиновьев
 
Слово предоставляется Анатолию Михайловичу Иванову — историку.
 
А. М. Иванов
 
Я хочу кратко представиться. Я историк, член редколлегии газеты «Русский вестник», а также председатель Московского отделения Международной ассоциации «Европейская синергия». Когда-то я участвовал в работах «Русского клуба», еще того знаменитого, который заседал на Петровке в конце шестидесятых — начале семидесятых годов. Я принимал участие в диссидентском движении, которое имело два крыла. Не знаю, кто там куда метил и в кого попал. По-моему, каждое из этих крыльев имело свою определенную цель. Одно из них — это демократическое, правозащитное, в основном еврейское. Оно как раз и метило в Россию и попало именно туда, куда хотело. А была русская часть диссидентства, которая в Россию, разумеется, не метила, которая пыталась Россию спасти, предвидя, что произойдет крах государства и произойдет он, в частности, потому, что именно русские в Советском Союзе были нацией самой бесправной из всех, и это сказывалось на положении Российской Федерации. Другие союзные республики имели и свои Компартии, и свои академии и т. д. Россия только ничего не имела. То есть эта дискриминация России в рамках Советского Союза, она как раз и была одной из причин распада этого Союза, в котором так и не удалось создать эту искусственную общность, новую историческую общность, так называемый советский народ, который был политической фикцией, такой же фикцией, какой сегодня являются «россияне», в которых нас пытаются превратить. «Россияни», — как говорил Ельцин.
 
Еще когда только начал выходить «Русский вестник», в начале 91-го года, еще накануне развала СССР, я напечатал там статью под названием «РСФСР — это еще не вся Россия». Это как раз к той теме, которую мы сегодня обсуждаем. Какая Россия есть по тем искусственным административным границам, которые проведены, и какой она должна быть, если исходить из этнического принципа. И надо сказать, что тогда за пересмотр этих границ выступали очень разные люди, причем те же самые демократы — ныне покойный Волкогонов и ныне покойная Галина Старовойтова. Они все выступали за пересмотр границ, но все произошло в спешке и без учета тех этнических границ, как это должно было быть сделано. И произошло это все в силу того, что у нас действительно традиционно как-то национальный вопрос как этнический, как биологический, он всегда был где-то на втором плане. Но что произошло, то произошло. Получился вот такой кровоточащий обрубок от бывшей страны. Шахрай еще тогда по этому поводу почему-то выражал радость: дескать, вот наконец-то мы избавились от коммунистов и т. д. Это называется сжечь дом, чтобы избавиться от клопов. У меня лично Россия в таком виде радости не вызывает.
 
Но действительно один момент, по крайней мере положительный, налицо. Он налицо в том, что впервые, как было уже правильно отмечено, мы имеем по сути дела мононациональное государство. И тот кризис, который переживает Русское патриотическое движение, что было отмечено (провал патриотических партий на выборах, раскол и прочее), он как раз связан с тем, что изменилась та реальность, в которой мы живем, а мышление осталось где-то на прежнем уровне. Вот оно никак еще не придет в соответствие с этой реальностью. Русский народ его все время растворяет, то в империи, то в Советском Союзе. А сейчас русский народ остался как бы наедине с собой. И вот вопрос: что ему делать? Он к этому положению не привык. Даже его интеллектуальный авангард, который должен указать ему путь, что делать ему нужно в этой ситуации, этот авангард сам не на высоте в этом отношении, он сам не совсем понял, что произошло и как быть дальше.
 
Александр Александрович перечислил много негативных сторон русского народа и в частности говорил, что нет у него особой способности к самоорганизации. Так ведь была! Во времена казачества и т. д., когда всю Сибирь освоили. Это казаки освоили, не государство освоило. Путем самоорганизации. Была. Куда-то делась. А коль что-то было, то значит, может снова возникнуть. Не совсем же выбили. Долго нам внушали, что инициатива наказуема и т. д. Поэтому людей и отучили от инициативы, самоорганизации. Я считаю, что это дело наживное, а вовсе не национальный порок. Вообще целый ряд перечисленных пороков, как низкопоклонство перед начальством и т. д. — это отнюдь не сугубо русский грех. У тех же немцев посмотрите или у кого другого — далеко русских превзойдут. Так что я вовсе не за то, чтобы говорить комплименты русскому народу, нужно действительно знать его сильные и слабые стороны. Комплименты говорить не надо и не надо действительно оперировать старыми примерами, что вот, дескать, Россия переживала разные кризисы, войны и т. д., она из них выходила, она становилась еще сильнее, краше и все такое. Но время-то идет и идет биологический износ нации. И то, что мы наблюдаем апатию, то, что народ безропотно принимает то, что с ним вытворяют, все эти эксперименты над ним, — это тоже связано как раз с этими моментами, с этим биологическим износом.
 
Безусловно, в народе остается здоровое ядро. От него должна пойти уже новая Россия, которая, возможно, будет весьма отличаться от старой. Безусловно, русский народ надо собирать под одну крышу. Закон, который предлагается, очень важен. Я очень сомневаюсь, чтобы его приняла новая Дума, но предлагать его все равно надо. Действительно, надо как-то встряхнуть народ, дать ему какую-то задачу. Для нас самая главная национальная задача — это воссоединение русских земель. Наши соотечественники, соплеменники, оказавшиеся за рубежом или ставшие иностранцами в собственной стране, на собственных землях, где они испокон века жили, — здоровые элементы, сильные, энергичные. Мы поможем им, а они помогут нам. И вот взаимными усилиями нам удастся поднять Россию, а отнюдь не какими-то административными мерами, построением «вертикали», «горизонтали», «диагонали» или еще каких-то геометрических фигур.
 
И. А. Михайлов
 
Мы с Валентином Ивановичем обменялись впечатлениями. Я очень рад, что он (В. И. Толстых) пришел на наш Клуб. Я считаю, что «Свободное слово» — пример для многих клубов.
 
Дискуссия, которая идет сегодня, та же самая дискуссия, которая шла в начале века. Это была дискуссия Бердяева, если вы помните, о крестьянском национализме. Чтобы не отходить далеко от источников, разрешите мне вам напомнить одну длинную цитату Бердяева, которая, мне кажется, поможет понять ощущение связи наших времен. «В великий час освобождения России все вдруг пожелали от нее отделиться, никто не хочет оставаться с ней в единении и свободной любви. Точно стая голодных волков, набрасывается в трудную минуту на несчастную Россию и рвет ее в клочья. Ни у кого не оказалось благородного уважения к первым дням освобождения страны и народа от долгого рабства. Русскому народу приходится тяжело расплачиваться» и т. д. И что касается взаимоотношения с Украиной. «Украинское сепаратистское движение — есть самый беспокойный и самый возмутительный факт в том расхищении и разрывании России, которое сейчас происходит. Украинское национальное самоопределение всегда было по природе своей не в меру раздутым провинационализмом. Провинциальной и культурной особенности Малороссии и малороссов никто не станет отрицать, и сами по себе они могут обогатить лишь многообразную культуру русского народа, могут вносить в нее новые индивидуальные краски. Но украинское национальное самоопределение признает малороссов. Признавать малороссов самостоятельной национальностью, способной создать совершенно самостоятельную культуру, самостоятельное государство, это раздутый национализм».
 
Что я хотел бы заметить. Дискуссии о роли русского народа, о том, что ждет Россию, идут весь тяжелейший для России век. Здесь передо мной говорилось о том, что чрезвычайно тяжелая доля выпала на судьбу России, русского народа в XX веке. Вообще, видимо, XX век мало того, что чрезвычайный век, он драматический век для России. Мы начали его с войны и заканчиваем войной. Мы начали век с потерь, и заканчиваем большими потерями. Я имею в виду, что произошло в 1991 году и ту цитату из Бердяева, которую можно применить к 1991 году.
 
Я согласен с некоторыми положениями Толстых, которые он здесь высказал. Не о голом оптимизме должна быть речь, конечно. Но здесь существует чрезвычайно важный фактор. Ни один народ, пройдя через две мировые, холодную войну, три революции и колоссальное количество военных конфликтов, а также большое количество экспериментов, не смог бы выдержать того, что произошло с Россией. Совершенно правильно отметил передо мной докладчик, когда он сказал, что ресурсы наши не бесконечны. Это, действительно, так.
 
На сегодняшний день распалась связь времен. Распалась связь времен в каком плане? Распалась связь веков. Дело в том, что на сегодняшний день произошло самое страшное, что может произойти для любой нации. Практически мы не передаем ни культурные, ни исторические, ни национальные традиции своим детям. Я не знаю, согласятся ли со мной те, кто работает в этом вузе, но я вижу, что молодежь воспринимает не российские национальные традиции, на которых зиждется любой культурный народ, а воспринимает чужие традиции Запада.
 
Лет 12 назад я написал книгу о западной массовой культуре. На сегодняшний день я вижу, как блестяще все это реализуется на российской территории, на российском политическом пространстве. Если на Западе комментаторы на TV, политические обозреватели — это люди, как правило, 40-50 лет, то сегодня у нас с экранов телевизоров вещают люди, которым 25-30 лет. Старшие люди уже не воспринимаются теми, кто предоставляет им работу. Не нужны они. Понимаете?
 
Потому что обрабатывать молодежь всегда легче теми, кто подходит им по возрастным категориям. И сегодня происходит страшный процесс для любой нации. Идет мощнейшая обработка нашего населения из западных центров. Потому что сильная Россия никому не нужна. Это делается западными спецслужбами, западными идеологами, западными миссионерами, которые говорят одно и то же: все лучшее — это у нас, а у вас — все худшее. Все, что было хорошее во время Советского Союза, во время социализма — все это перечеркнуто. Вся история сводится к Сталину. Все было плохо. Из-за этого на сегодняшний день выработать алгоритм выхода России из кризиса, выработать четкий алгоритм для того, чтобы выйти русскому народу из этой тяжелейшей обстановки, чрезвычайно сложно. Потому что у нас нет четкой, серьезной политической партии, политических организаций. У нас, к сожалению, существует власть, которая действует не в интересах народа.
 
Есть какие-то определенные рычаги, которыми мы еще можем здесь эти вопросы решать. Я надеялся, например, на Русскую православную церковь, хотя, к сожалению, мои надежды оказались тщетными. Я надеялся на то, что русская интеллигенция наконец как-то встрепенется и начнет действовать. Она не действует. Интеллигенция разобщена, она отчасти уехала за границу зарабатывать, а вторая часть интеллигенции стоит на коленях, как стоят сегодня учителя, медики и т. д. И в результате мы сегодня обсуждаем проблему чрезвычайно важную, но далее обсуждения мы, к сожалению, не пойдем по той простой причине, что у нас нет для этого существенных механизмов.
 
А. А. Зиновьев
 
Слово имеет Фурсов Андрей Ильич — директор Института русской истории РГГУ.
 
А. И. Фурсов
 
Я так понимаю, у нас идет обсуждение в режиме: отчасти выступления, отчасти свободная дискуссия. Когда Александр Александрович меня пригласил на сегодняшнее заседание, я думал о некоем выступлении. Но то, что я услышал, это настолько интересно, что я позволю себе свое выступление построить как некий отклик на то, что я услышал из доклада Александра Александровича, из доклада Александра Никитича и других выступлений.
 
Я согласен с мыслью г-на Михайлова о том, что XX век действительно был для нас веком катастрофическим. Он начинался для нас с поражений и территориальных потерь, что немаловажно, и завершается ими. Но я хотел бы особо подчеркнуть одну вещь. Ведь катастрофа 17-го года, если ее можно так называть, — это провал самодержавно-буржуазной стратегии развития. В 91-м году рухнула ее альтернатива — коммунистическая стратегия. И, наконец, в 98-м году рухнула антикоммунистическая стратегия. То есть с этой точки зрения XX век оказался веком трех крупных социосистемных поражений. И это притом, что в середине века и, пожалуй, по середину 70-х годов Россия, с точки зрения своего положения во внешнем мире, аналогов не имела. Это был максимум исторического величия России как империи.
 
Действительно, что же произошло и что происходит?
 
Первая проблема, на которой я хотел бы остановиться, — это проблема народа и нации, народа и власти. Александр Александрович совершенно верно заметил, что этнографии как народологии действительно нет. Это неудивительно, ведь базовая единица организации современного мира — это национальное государство, точнее то, что мы не очень удачно переводим, как национальное государство. Даже термин «статистика» происходит от «вершталь», то есть мы меряем мир не народами, а нациями. И в этот государственно-центричный подход не попадают народы, не попадает мир в целом. Поэтому не случайно в середине 70-х годов на Западе появилось такое концептуальное течение, как миросистемный подход.
 
И еще обратите внимание на одну вещь. Вот есть востоковедение, есть этнография, но почему-то нет, и это никого не удивляет, западоведения. Запад создал востоковедение, но Запад не создал западоведения как исследования о себе. И не существует такой дисциплины, как россиеведение. Что есть на Западе для изучения Запада? Есть экономическая теория, есть политология и есть социология. Но целостной дисциплины, скажем, капитализмологии и капитализмоведения нет, как нет западоведения. И эта вещь не случайная, то есть речь идет о рассмотрении реальности под углом, характерным для данного общества. И современная западная наука — она не плоха, не хороша, она отражает реальности этого общества, в котором, скажем, власть и собственность разделены. А вот как на языке такой науки сформулировать суть коммунистического общества, где власть и собственность не были разделены? Речь, таким образом, на мой взгляд, в данном случае должна идти о том, что нам нужна концептуальная теоретическая рефлексия по поводу самих себя. И Волошин в свое время очень хорошо заметил по поводу революции:
 
… Но жизнь и русская судьба смешали клички, стерли грани.
Наш пролетарий — голытьба, а наши буржуа — мещане.
Мы все же грезим русский сон под чуждыми нам именами.
 
Мне кажется, во многих отношениях мы грезим наш «русский сон под чуждыми именами», используя понятия, которые не адекватны нашей реальности и они запутывают ее. Ну, например, что такое «класс» в России, что такое «государство» в России? Ясно совершенно, что это не то же самое, что та реальность, которая описывается этими понятиями на Западе.
 
И если уж говорить о том, что «умом Россию не понять», мы даже не очень хотим знать, по какому поводу Тютчев сказал эти слова. Из этой фразы Тютчева сделали целую философскую программу. Но надо знать, в какой ситуации Тютчев это сказал. Это было сказано по совершенно практическому поводу. Тютчев сидел в своем имении, ему две недели не привозили свежие газеты и кофе. Вот он в отчаянии и сказал: «В Россию можно только верить». То есть у самого Тютчева не было никакой программы по этому поводу. Это был крик души.
 
Еще одна проблема — народ и нация. Я согласен с Александром Александровичем. Действительно, нация — штука плохо определенная, кстати, так же, как и народ. Но если использовать, скажем, чисто прагматически или метафорически эти понятия, то ситуация в Европе и в России за последние 300-400 лет выглядит совершенно по-разному. Смотрите, что произошло в Европе в XVI-XVIII веках. Господствующие группы в европейских странах, таких как Испания, Франция, Англия, в меньшей степени Германия, сумели навязать народу, главным образом, крестьянству, свои ценности. И возникло некое новое образование — нация, где в принципе господствующие группы и низы разделяют одни и те же ценности. В Англии народ воспринимает свою аристократию, в отличие от России, где аристократию не любят. И неудивительно.
 
Что произошло у нас в России? У нас был народ. Но народ в нацию не превратился. Я не говорю: хорошо это или плохо, я констатирую. Народ в нацию не превратился. Зато в нечто похожее на нацию — квазинацию, причем не с русским, а с французским языком, превратилось российское дворянство. В результате возникла очень забавная ситуация: на социальные различия и на отношения эксплуатации, выражаясь марксистским языком, наложились социокультурные противоречия.
 
Ключевский это называл распадением на два уклада. И не случайно гражданская война у нас велась с такой жестокостью, как будто схватились два разных этноса.
 
Что касается проблемы народа и власти. Я думаю, что один из главных уроков 90-х годов — это то, что наш народ оказался действительно не способным к положительной самоорганизации. Это не значит, что он оказался не способен к другой самоорганизации. Огромное количество «челноков», которые хлынули за границу на «добычу», и таким образом люди выживали. Обратите внимание: «челночество» — это торговля не ради прибыли, а ради выживания. Это очень специфическая вещь. В этом отношении народ оказался тесно связан с властью. Когда-то Набоков сказал: любовь к Родине и любовь к власти — не одно и то же. А вот рухнула власть, которую Набоков не очень любил, и рухнула его Родина. Аналогичным образом получилось у нас в 90-е годы — рухнула власть, и начались те процессы, о которых мы сегодня говорим.
 
Те отрицательные черты, которые Александр Александрович воспроизвел по поводу русского народа, да, наверное, они есть. Но дело в том, что есть народ, очень близкий нам по этим отрицательным чертам, — это японцы, которые характеризуются низким уровнем солидарности. Например, в западных и в североамериканских городах вы найдете китайские и корейские кварталы, но никогда не найдете японских.
 
Очень интересны исследования американских психологов, которые анализировали поведение в плену китайцев, корейцев и японцев. Так вот, китайцы и корейцы реагируют очень индивидуально, т. е. там половина людей «раскалывались», половина хранила молчание, как партизаны. Японцы же, как правило, тут же становились на сторону той власти, которая их пленила.
 
Я бы добавил еще, Александр Александрович, к тому что Вы сказали, в качестве отрицательной черты русских, — это низкий уровень самооценки. Если посмотреть, как разные народы реагировали на то же западное проникновение, в принципе только один народ продемонстрировал очень сильное чувство сопротивления. Кризиса идентичности не было только у одного народа. Может быть, кто-то скажет? (Из зала: «Французы»). Нет, нет. Я имею в виду вне Европы. Единственный народ, который никогда не поставил свою самоидентичность вообще под сомнение. Даже японцы поставили… (А. Н. Севастьянов : «Китайцы»). Китайцы. Совершенно верно. Скажем, индийская элита полностью приняла Британскую модель, и это естественно: они привыкли к англичанам.
 
Я не знаю, плюс это или минус, что у нас не было принципа крови и почвы. Пуришкевич в свое время говорил о том, почему в России не может быть фашизма. Естественно, он таким термином не пользовался, но он говорил как раз о том, что нет у нашего народа такой ценности, как кровь и почва. Действительно, у нас этого нет. У нас есть служба. Кто-то здесь говорил о русских фамилиях. Действительно, обратите внимание на русские фамилии. Романовы, Захарьины, Юрьевы, Кошкины. То есть кому люди принадлежат, кому служат. Скажем, Одоевский, Вяземский, Стародубский и т. п. — то есть таких, чьи фамилии связаны с местностью, было очень мало. Захарьины превращаются в Кошкиных, в Романовых и т. д., то есть почти все связано со службой, а не с территорией, не с почвой, тем более — не с кровью. Не знаю, плюс это или минус. Трудно по этому поводу давать оценку. В одних ситуациях это плюс, а в других — минус.
 
В СССР формировалась такая общность, как «советский народ». Я думаю, что в значительной степени СССР преуспел в формировании такой общности. Причем у этой общности были как положительные, так и отрицательные качества. Но, я думаю, в середине 60-х годов начался как раз тот самый процесс, результат которого мы имеем сейчас.
 
Берем бытовой уровень. Когда первая немосковская футбольная команда стала чемпионом страны? Не московская команда… «Динамо» (Киев)? «Динамо» (Тбилиси)? Это 60-е годы.
 
Когда у нас начинается расцвет национальных кинематографов? Литовское кино, грузинское кино. Тоже середина 60-х годов. И этому все аплодировали. Действительно, это прекрасно. Это была фиксация того, что, действительно, есть такая общность — советский народ. Но в рамках этого «советского народа» русский народ удушался.
 
Последнее, о чем я хочу сказать, это о русофобии. Да, действительно, это реальная вещь. Чтобы понять суть русофобии, надо задать вопрос, когда возникла русофобия в Европе и в европейской культуре. Русофобия начинается после наполеоновских войн. И началась она со страха перед Россией. Потом этот страх реализовался в Крымской войне. Причем, не надо думать, что о русофобии говорят только русские или патриотически настроенные русские. Посмотрите, что написал Струве в 1921 году. Он писал: «Когда после войны в 1870-1871 году первый президент Французской республики встретился в Вене со знаменитым немецким историком Ранте и спросил его, с кем после свержения Наполеона III Германия ведет войну, Ранте отвечал: «С Людовиком XIV». А дальше Струве по аналогии делает вывод. Германия в 14-ом году начала войну против России и вела ее против Ивана Грозного и Петра Великого. Когда русская революция, подстроенная и задуманная Германией, удалась, Россия по существу вышла из войны. Чем же занялась Германия? Расчленением, т. е. разрушением России. То же самое по войнам. Карл Шмидт, знаменитый политолог ХХ века, очень четко зафиксировал, что из двух мировых войн одна война была внутризападной войной, а вторую войну Запад вел с Россией. Это совершенно разные войны. То, что мы называем русофобией, — это значительно более широкое явление, чем неприятие другого этноса. Неприятие Бжезинским (известный американский геополитик — И. И.) СССР — это, безусловно, было неприятием русских. И у этого есть объяснение: Бжезинский — поляк.
 
Другой пример. Обрушились на Суворова. Почему? В значительной степени потому, что Суворов показал, что русские не были идиотами.
 
И последнее. Вопрос — что делать? Мне не хотелось бы отвечать на этот вопрос. Думаю, что нам надо уходить от этих вопросов: «Что делать?» «Кто виноват?» и т. д. Действительно, чтобы понимать, в каком направлении двигаться, я думаю, что нам надо понимать не только самих себя, но и остальной мир. Западная мысль и восточная мысль — они очень далеки друг от друга. Они занимаются вопросами бытия, этики, познанием. Русская мысль рассуждала только об одном — о России. Это очень хорошо, с одной стороны, а, с другой стороны, это не очень хорошо, потому что до сих пор, пока мы не будем понимать, как функционирует, куда движется современный мир, мы не двинемся вперед. Россия, пусть даже если она «особая», но все равно она часть современного мира. В принципе, что мы знаем о современном мире? Какова структура господствующих групп современного мира, который все чаще и чаще называют гипербуржуазией? Мы очень плохо себе это представляем. Пока у нас не будет адекватной картины мира, мы едва ли поймем, что делать с нашей страной.
 
В. П. Федоров
 
Что делать? Мало говорить. Мало показывать свою образованность в этом плане. Надо что-то предпринимать. В этом смысле предложенный законопроект очень интересен. Да, его надо доработать и выдвинуть на утверждение. Не знаю, будет ли он утвержден, подписан, но, тем не менее, надо ставить вопрос. Хотя многое здесь нужно изменить, начиная с названия. Лучше сказать — «О консолидации русской нации». Потому что по тексту непонятно, что же вы хотите сделать с русской нацией. Воссоединить ее? Это не нужно делать. Причем, что значит «воссоединить»? Захватить территории и т. д., чтобы таким образом воссоединиться? Или все эти 25 миллионов переселить в Россию? Ни то, ни другое, с моей точки зрения, делать не надо. Но надо сделать, чтобы в других странах боялись (в том же Казахстане и т. д.) допускать дискриминацию русского населения. Вот тут и президент, и русское государство должны стоять на страже интересов русских. А переселять в Россию не надо. Западные немцы убедились, например, в том, что лучше иметь «пятую колонну» за пределами ФРГ. Теперь деньги большие тратят на то, чтобы немцы не уезжали из России и других стран.
 
Я вернусь к вопросу о еврействе. Вы знаете, главная опасность сейчас — это не евреи. Они не опасны. Сейчас опасность для российского государства — это исламисты. И эта опасность зашла очень далеко. Россия вновь сейчас оказывается в положении, когда она должна защищать Европу, что было много, много раз в истории. И Европа это не ценит. Но давайте мы тогда внедрим в сознание просвещенной Европы, что снова, как во многие прошедшие века, Россия берет на себя основной удар сейчас против исламизма. Ведь понятно, если получится с Чечней, получится с Кавказом, то это усилит давление на Балканы и все это перейдет в Восточную и Центральную Европу. Россия защищает Европу. Вообще-то эта тема может быть хороша для особой конференции.
 
Так получилось, что я много лет жил в наших регионах. Недавно, в Якутии, я был премьер-министром. Я вернулся туда после 40 лет, хотя там родился и вырос. Вернулся и, вы знаете, я застал совсем другую страну, я застал государство, которое бредит выходом из России. И почему это пока не происходит? Только потому, что нет материальных предпосылок. Поэтому мне совершенно странно, я бы сказал, дико слышать, что Россия — мононациональное государство. Почему распался Советский Союз, я сейчас не говорю об этом. Но те же самые факторы, которые развалили Советский Союз, они никуда не исчезли, они работают против России. Несколько стадий развала России мы уже прошли и не замечаем, рассуждая о мононациональном государстве. Между тем, опасность исходит не от губернаторов российских регионов, а от республик, а их 21, плюс 10 округов, плюс еще одна автономная национальная область. Дело зашло так далеко, что остановить процесс уже почти не возможно. Хорошо, что Путин мало говорит, но делает. Создание семи федеральных округов — это шаг в правильном направлении.
 
Когда я был премьер-министром Якутии, то мне приходилось вручать награды, в том числе военнослужащим МВД. Когда русский подходит, ты уже знаешь, что он скажет «Служу России!». Когда подходит якут, он говорит «Служу Отечеству!». Под Отечеством он понимает не Россию, а только Якутию. Он, может быть, и рад бы сказать «Служу России!», но тогда люди его нации окружат его презрением.
 
Зачем русских нужно признавать русскими по крови? Русский — это тот, кто пожелает быть русским, кто знает русский язык. Вот главный показатель.
 
Другой пример. Вот у меня была секретарша — чистокровная якутка. Она изучала русский язык. Замуж вышла за якута. Но отошла от якутов. Приходит к ней якут и на якутском спрашивает: «Федоров здесь?» А она ему на русском: «Здесь». Он ее спрашивает: «Почему ты отвечаешь мне на русском?» «Потому, что вы к русскому пришли». «А им, русским, здесь вообще делать нечего». И вот она отошла от якутов (якутóв — нельзя говорить, это оскорбление для них). И что же — мы ее в русские не принимаем? А сын ее, кто? Тоже нерусский, по вашему определению? А он на русской женат. Понимаете? Таким образом мы бы там создавали свое влияние, какой-то свой очаг. Нет, кровный признак при определении национальности, по-моему, не подходит.
 
Мы иногда смеемся по поводу того, что республики копируют то, что в Москве делается: президент, парламент, конституционный суд и т. д. Это не предмет для иронии. Это предмет для сильного беспокойства, потому что они духовно созрели для выхода из России и они ждут только момента. И я думаю, что главная опасность не в том, что какая-то республика, допустим, Татарстан, потребует выхода из России. Если в одиночестве она сейчас попыталась бы выйти, с ней было бы то же, что с Чечней. Они ждут и они могут ждать несколько десятилетий. Союзные республики ждали семь десятилетий и потом вышли. Что семь десятилетий для народа? Да ничего. Для нас с вами много, нас не будет уже, а для наших внуков, правнуков что останется? Поэтому республики ждут. Через двадцать, тридцать, те же 70 лет может что-то случиться с Россией. Вполне возможно. Ультиматум со стороны Китая, со стороны Турции либо какая-то природная катастрофа — огромное землетрясение, допустим, в Москве. И тогда все они выйдут из России, как недавно союзные республики из СССР. И не останется России. И, таким образом, погибнет русский народ.
 
Нужно что-то делать.
 
Особое внимание нужно обратить на те меры, которые сейчас необходимо предпринимать, чтобы консолидировать Россию. Нужно менять Конституцию. Глав республик нужно назначать, не выбирать. А для балансирования демократии, которой мы так привержены, надо избирать только местную Думу. А президента назначать. Если Шаймиев будет назначен, ему можно дать большие полномочия, но он не страшен. А вот когда и тот и другой орган власти избирается, то это чревато распадом России, потому что они уже не обращают внимания на общегосударственные интересы.
 
И последняя реплика. Если бы у меня был сын инвалид, естественно, я бы от него не отказался, но я бы не говорил ему каждый вечер, что ты инвалид. Я бы не внушал ему это. И одновременно я бы радовался, что у других семей здоровые дети…
 
А. А. Зиновьев
 
Слово имеет Петр Федорович Алешкин — секретарь Союза писателей Российской Федерации.
 
П. Ф. Алешкин
 
Здесь несколько раз у многих звучал тезис, что русские сейчас как этнос опускаются, деградируют и разлагаются. Я с этим совершенно не согласен и считаю прямо наоборот: за последние 80 лет русские впервые стали подниматься к зачатку консолидации и самоутверждению. Я попытаюсь сейчас эти свои мысли обосновать. Но сначала хотел две минуты сказать о качествах нашего русского народа. Здесь не первый раз на Русском клубе зазвучала мысль (и раньше это было) о том, что одна из основных отрицательных черт русского народа — склонность к предательству и низкопоклонство перед Западом. Я долго над этим размышлял и со своим личным опытом пытался связать.
 
Мой жизненный личный опыт такой. Первые 17, даже 18 лет я жил в деревне, в такой глухой тамбовской деревне, где электричество появилось в 67-м году. Никаких других национальностей, кроме русских, там не было. Деревня наша находилась вдали от железных дорог, деревня крупная, около 500 жителей. Потом следующие 15 лет я был в рабочей среде, т. е. опять прямо к народу относился. Последние 17 лет вращаюсь среди интеллигенции. Я жил среди исконно русского народа. Никаких примесей не было, только исконно русский народ. Я вспоминаю, что никогда — ни среди взрослых, которые уже ушли из жизни, ни среди моих ровесников — не было никакого низкопоклонства перед Западом. Никогда не было. Все мы гордились тем, что мы русские.
 
Второе — предательство. Первые свои 18 и 15 лет, когда я жил среди народа, я никогда не сталкивался с предательством. Это касалось не только меня, но и окружения, детишек. Этого я не видел. Но как только я попал в среду интеллигенции, вот тут я сразу же не только по отношению к себе, но и к своему окружению стал очень часто наблюдать это. Русская интеллигенция… Я считаю, что русская интеллигенция — она не русская. По своему основному составу она не русская. Если Вы, Александр Александрович, посмотрите по именам, кто возвышает Поппера, то среди них вы встретите очень маленький процент русских имен. Это будут не русские, в основном, имена.
 
Русские сейчас впервые стали себя сознавать как этнос. Мы говорим, что в 1991 году рухнул Советский Союз. Просто взял сам да и рухнул… Ерунда.
 
Несколько десятилетий шла мировая война, холодная мировая война против Советского Союза. На Западе давным-давно говорят, что они победили в этой холодной войне, что победители расчленили Советский Союз. Это была одна из целей Гитлера, когда он шел на СССР. Он хотел расчленить СССР вот таким же образом. Естественно, победители, когда занимают какую-то территорию, они ставят там своих людей. Может быть, не своих по национальности, не из своей страны, но тех, которые им близки, которые проповедуют их взгляды и т. д. Так произошло и у нас. Все правительство, в том числе Ельцин, были полностью поставлены ими. Средства массовой информации колоссальную роль играют, поэтому они и победили на этих выборах. Говорят, что русский народ зря терпит, не поднимается. Я считаю, что он проявил мудрость, особенно в 1993 году. С кем подниматься? Кого защищать? На сторону Хасбулатова и Руцкого вставать? Кто они такие, вы все знаете. Или на сторону Ельцина идти? Народ пассивен? Этим он сказал: «Вы там боретесь за власть, ну, и боритесь, а мы не желаем». Жаль русских людей, которые пришли к Белому Дому и там погибли. Очень жаль.
 
Вся наша история не давала возможности организовываться русским по крови. Это было не нужно. Было просто не нужно… Думаю, вы читали книги Александра Никитича, там очень хорошо все сказано. Все предали русский народ. Впервые перед русским народом поставлена сейчас задача самоорганизоваться. Что и делает сейчас Севастьянов. Это его огромнейшая заслуга.
 
Можно ли было в 20-30-е годы хотя бы часть мыслей высказать в печати, которые сейчас высказывает он? В 20-30-х годах была самая страшная пора для русского этноса. Тогда происходило самое страшное. Эти отзвуки дошли и до нашего времени. Я выпускал книги в 70-е годы. Если в рукописи было трижды произнесено слово «русский», два упоминая у меня обязательно вычеркивали. Даже в те дни «русский» произносить было невозможно.
 
И еще о предательстве. Когда я служил в Армии, я через полгода уже внутренне ощущал, что если сейчас, построив нас, офицер скажет, что есть какое-то задание, и вы должны выполнить его любой ценой, даже если нет шанса спастись, я непременно пошел бы на это задание. Я это знал. Разговаривал с другими солдатами, и они сказали, что сделали бы так же. Погибнуть за Родину — честь. Если бы у меня сейчас был сын, я все бы сделал для того, чтобы он не пошел в Армию. Я бы все сделал непременно. Дал бы взятку, за границу его отправил бы. Только бы он не служил этой власти. И Путин сейчас — это переходный период. У нас часто бывало, когда Россию оккупировали, была чуждая власть. Потом она переходила к русским. Как и коммунистическая партия — она была антирусской. А к концу, почему ее уничтожили? Она обрусела и стала уже близка к русскому народу. Ее и уничтожили. Путин — это сейчас переходный период. Ту работу, которую ведет сейчас Севастьянов и его друзья, и нам надо вести. Чтобы мы самоорганизовывались как русские, как этнос. У нас нет лидера. Есть идеологи, которые только говорят, но лидер еще не появился. Движение самовозрождения делает первые шаги. Один человек в Китае смог перевернуть все. Один. Вот когда появится у нас лидер, способный очень хорошо организовать и взять на себя ответственность за судьбу русского народа, вот тогда у нас дела и пойдут. Это дело будущего.
 
После поражения 91-го года безумно разлагается и опускается интеллигенция. Все, что было сказано о низкопоклонстве перед Западом и предательстве — это черты интеллигенции, а не черты русского народа. Страшная черта, которая может помешать появиться лидеру, отрицательная черта русского народа — это когда душат своих. Это факт. Это страшный факт. Пример. Борис Миронов в своей статье вполне доброжелательно не соглашался с Вами, Александр Никитич. Отвечая ему в «Национальной газете», Вы проявили излишнюю ярость, излишне старались принизить Миронова. Нетерпимость… От нее надо освобождаться, и вместе поднимать лидеров.
 
И. А. Михайлов
 
Здесь много говорилось о консолидации, о том, что нам надо собираться и решать проблемы сообща. Дело в том, что мы здесь как-то на одном из заседаний Клуба, когда еще жив был Никита Николаевич Моисеев, затронули одну тему. Я не помню, в кулуарах или на заседании? Об общеславянском кризисе. То, что происходит с Россией, что мы не можем объединиться — это не только российский феномен. Это проблема всего славянского мира. ХХ век — это век разъединения славян. Чехи, словаки. Взаимоотношения поляков и русских. Взаимоотношения русских и Украины и т. д. Мы не умеем объединяться.
 
Маленькая фраза по поводу интеллигенции. Вообще вопрос встает: а есть ли интеллигенция? По-моему, то, что сегодня существует в России, — это интеллектуалы. А интеллигенция, как таковая, российская национальная интеллигенция, ее практически почти не осталось.
 
А. И. Фурсов
 
У меня к Вам вот такой вопрос. Когда Вы говорите, что это интеллигенция предала, а не народ, скажите, пожалуйста, а вот когда в 41-м году у нас народ побежал с фронта — это все интеллигенция была?
 
Или другой пример. 1916 год, когда народ тоже побежал и по сути развалил фронт, после чего рухнула держава, — это тоже интеллигенция побежала? Так много интеллигенции не бывает.
 
П. Ф. Алешкин
 
Я отвечу. Дело в том, что Вы говорите: побежал в 41-м году. Кто, как побежал, почему побежал? Это вопрос такой сложный. Побежал ли он? Можно голословно сказать: народ побежал.
 
А. И. Фурсов
 
Вы знаете, у меня достаточно фактов, что побежал.
 
Еще одна вещь. Вы говорите, что народ был равнодушен в 91-м, 93-м годах. Да, наверное. Но ведь я думаю, что это не реакция народа только на эту ситуацию. Народ был абсолютно равнодушен и в 1917 году. А когда было двоевластие: «тушинский вор» и Василий Шуйский? И тогда народ тоже был абсолютно равнодушен. Проблема как раз и заключается в том, что именно народ-то и равнодушен.
 
У меня есть одна реплика по поводу «интеллигенция и народ». Буквально две минуты. Можно?
 
Был в свое время такой директор Института востоковедения Бабаджан Гафурович Гафуров, который до этого работал секретарем ЦК Компартии Таджикистана. В 52-м году его вызвали к Сталину. Это он сам рассказывал у нас. Пришел в приемную, с ним никто не разговаривает, Поскребышев (помощник Сталина — И.И.) внимания не обращает. Он понял: дело плохо. Вошел в кабинет. Сталин, не поднимая головы, спрашивает: «Почему не выполняете план по врагам народа?» Гафуров тут же нашелся: «А у нас интеллигенции мало, товарищ Сталин. Неоткуда брать врагов народа». Сталин был очень доволен таким ответом.
 
Я к чему это говорю. Есть два подхода. Одни говорят: народ виноват, другие говорят: интеллигенция виновата. В принципе мы разыгрываем тот же спор, который разыгрывался в начале XVI века в Германии. Одни говорили: виноваты попы, другие говорили: виноват народ, потому что он из себя плохих попов продуцирует. Потом пришел Мартин Лютер и сказал: моя вина. Каждый должен истребить в своей душе попа. То есть не надо валить ни на народ, ни на интеллигенцию. На самом деле у нас интеллигенция всю жизнь была народная, особенно в советское время, поэтому все пороки и все плюсы у нее были нашего народа, как русского, так и советского.
 
П. Ф. Алешкин
 
Вы знаете, какая ситуация. Вот в 17-м году народ ничего не понял. Я как раз из тех мест, где был центр антоновского движения. Когда появился лидер — Антонов, народ пошел за ним. И это было не какое-то короткое время, это длилось в течение года, когда он контролировал огромные территории. 
 
А. А. Зиновьев
 
Слово имеет Юрий Юрьевич Болдырев — заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации. 
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Я, если можно, продолжу начатую тему. Богоносец ли народ в отличие от интеллигенции? Я приведу такой простой пример. Мне год назад пришлось встречаться с шахтерами в городе Шахты. Они говорили о своих проблемах. Проблемы страшные. Я сказал им: ребята, не ждите, за вас никто ничего решать не будет. Вы в своем кругу найдите человека, который будет их решать, и предложите его в депутаты хоть коммунистам, хоть «Отечеству», кому считаете нужным и кто его возьмет. Но только, говорю, два условия. Первое — он должен быть такой, чтобы он тут же не продался. Ведь искушения будут какие! И второе — вы уж сами там примите меры, чтобы не мог продаться. Ответ был получен тут же: у нас таких, чтобы не продавались, нет. Обращаю внимание: это — шахтерская среда. Народ.
 
Другой пример. Кизеловский бассейн Пермской области. Возникла проблема: два лидера стали бороться за интересы всех остальных. Естественно, руководство быстренько организовалось, начало их душить, а тех, кто их поддерживал, стали исключать из очереди на переселение в новые дома и т. п. Надавили. Другая группа соратников начала собирать подписи в поддержку этих двоих. Так вот, я не помню точно цифру, процента два только решились поставить подписи в защиту своих лидеров. Это реальная ситуация. Сегодня таких примеров масса. Думать, что народ в этом смысле принципиально отличен от интеллигенции, мне кажется, это заблуждение.
 
Это первый тезис.
 
Второй. Сейчас приводился пример Китая. Я могу привести пример Вьетнама. В чем особенность этих примеров? Особенность в том, что это не массовая самоорганизация населения. Это, надо признать, удачное на каком-то историческом этапе стечение обстоятельств, когда коррумпированная элита (я подчеркиваю: и в Китае, и во Вьетнаме очень мощная коррупция), но элита, не сменяемая в условиях отсутствия демократических механизмов смены власти, по каким-то причинам рассматривая эту страну как «свою», то есть видя себя не в качестве временщиков, повела массу за собой, найдя правильные, разумные механизмы защиты национальных интересов. Я вам по целому ряду направлений могу привести примеры, показывающие, что норвежцы делают то же самое, что китайцы, а поляки — то же самое, что вьетнамцы. Механизмы-то все достаточно универсальные, экономические. Но самое главное здесь, что они это делают не для кого-то, а для себя, потому что они рассматривают себя, как хозяев страны.
 
К чему я об этом говорю? Видимо, понятно, что существуют два ключевых механизма. Один механизм — это самоорганизация сильного, дееспособного общества. Я подчеркиваю: на самых разных уровнях, будь то уровень всего государства или местного самоуправления, или предприятия, акционерного общества — везде одни и те же схемы. Либо большое количество маленьких игроков умеют организоваться и нанять управляющего акционерным обществом (мэра, главу местного самоуправления или президента, правительство) и включить механизмы контроля и мотивирования, чтобы нанятый работал в их интересах, а ни куда-то на сторону. Либо общество слабое на всех уровнях — от лестничной площадки до государства в целом. Инструменты демократии есть, а силы, которая рычагом пользовалась бы ими, нет.
 
Так вот, у меня такое ощущение, что совершенно необоснованно говорить о провале либерального эксперимента в нашей стране. Обоснованно говорить о другом, о том, что наше общество оказалось слабым в том смысле, что представители этого общества, которые выдвигаются во власть из разных слоев, в том числе из низов, оказались продажны в любом вопросе. Можно сравнивать ситуацию с Китаем. Я занимался одним из таких жизненно важных для нашей страны вопросов как недропользование. Я очень хорошо знаю, как это делается в Китае. Во всех механизмах (концессиях, соглаше- ниях о разделе продукции) жестко защищаются национальные интересы. Я знаю, как это делается во Вьетнаме, в Норвегии — все механизмы элементарны. Я знаю, как это делается у нас по самым крупным, ключевым вопросам. Чтобы цена вопроса была понятна, я приведу пример.
 
Федеральный бюджет России прошлого года — 20 млрд. долларов. Тимано-Печорское месторождение нефти и газа американцы оценивают на сегодняшний день в 4 триллиона долларов. Цена вопроса понятна, да?
 
Так вот, такой очевидной продажи за бесценок наших национальных интересов, какую представляет собой нынешняя схема соглашения о разделе продукции, мир не знает. Совершенно однозначно. Таких соглашений, как заключены на Сахалине, чтобы настолько явно и однозначно продавать долгосрочные национальные интересы, мир не знает. И все попытки сплотить какие-то группы демократов или антидемократов не вокруг той или иной идеологеммы, а вокруг вопроса о нашем будущем, не удаются. Ну, хорошо, если сегодня у нас еще недостаточно порядка, чтобы заключать грамотные соглашения, давайте остановим этот процесс хотя бы до тех пор, когда будет порядок, когда будет сплочена русская нация. Нет, не находится никакого социального слоя, никаких политических партий, которые бы наши территории, наши природные ресурсы и т. п. поставили бы во главу угла. Пусть мы что-то не умеем. Но давайте хотя бы свои природные богатства защитим. Нет. Оказывается, что это никому не нужно. Те, кто за бесценок отдает наши сырье и территории, получают за это очень хорошо. Это видно по тому, как финансируются избирательные кампании. Но те, кто пытается защитить национальные интересы, оказывается, не нужны никому. Общество не может сформировать свою волю, а власть сменяема. Власть тоже не рассматривает наши ресурсы как «свое». Я, последние одиннадцать лет боровшийся за демократические институты, прихожу к печальному выводу, что если бы такие богатства принадлежали любому собственнику (будь то монарх, диктатор или кто угодно еще), они не разбазаривались бы таким образом. Собственник никогда не заключил бы таких соглашений. Вот парадокс!
 
Мой вывод, который я сегодня делаю, он очень печален для всех уровней власти и управления, которые я наблюдаю и изучаю. Абсолютно для всех уровней, подчеркиваю. И в акционерных обществах, в экономике, и на уровне всяких поселковых советов, местного самоуправления, общество оказывается неспособно реализовывать демократические механизмы. В лучшем случае удается избрать более или менее приличного человека. Но чтобы он потом не деградировал, чтобы потом включить механизмы мотивирования его деятельности, осуществлять контроль за ним, применять какие-то санкции в случаях действия не в наших интересах — общество оказывается к этому не подготовлено. Да, конечно, исторический процесс. Может быть, через века мы когда-нибудь созреем.
 
В процессе своей политической деятельности я столкнулся с тем, что моих соратников, от которых много зависело, которые сплачивали какую-то часть патриотически ориентированного бизнеса, их просто убивают. Не доказано, что по политическим мотивам, но тем не менее убийство не раскрыто. Это реальная ситуация.
 
Возвращаюсь к вопросу о том, «что делать». Беда заключается в том, что консолидация не достигается путем принятия закона о консолидации. И вопрос даже не только в опасностях, связанных с национальными республиками. В Петербурге действует организация за автономизацию Петербурга. Идея пускает глубокие корни. Говорят: «Что такое Россия — не поймешь, а вот Петербург — это Европа. И в случае, если Россия будет разделена, нам будет лучше. Мы выиграем». В ходе дискуссий понимаешь, что этот вопрос не имеет рациональной аргументации. Вопрос о целостности российского общества, России — это вопрос, имеющий мощную иррациональную составляющую. В этом смысле люди делятся на тех, кто по каким-то причинам выступает за то, чтобы Россия была единой и мы ее не отдадим никому никогда. И тех, кто считает, что лучше разделиться. И в чисто иррациональном споре победить никто не может, потому что совершенно однозначно ясно, что в случае расчленения страны какие-то слои населения, жители каких-то регионов тоже выигрывают.
 
Каким путем может быть достигнута консолидация народа, на какой базе? Говорилось о роли православной церкви. В качестве противовеса назывался ислам. Хочется, чтобы у нас была такая сила… Вот я живу на Олимпийском проспекте, рядом купол патриархии, управление патриархии. Свобода пришла. Теперь в Бога веровать можно. Теперь и церкви больше дано прав. Что делает наша церковь?.. Если бы она охотилась за моей душой, она потратила бы денежку на обустройство катка для детей. Она не охотится за моей душой. Она этот кусок территории отрезала от детей и там поставила какие-то гаражи. Чисто коммерческое предприятие, не имеющее никакого отношения к охоте за моей душой или душой моего ребенка. К сожалению, церковь, которая имеет большие льготы от государства, так встроена в общество, что коммерция в ней поставлена превыше всего. Такая церковь не может являться фактором сплочения общества. К сожалению, это так. Примеров можно привести очень много. Я это говорю не со злопыхательством. Я хотел бы, чтобы она была другой, но на сегодняшний день она такая.
 
Что может быть еще фактором сплочения? Кровь? Болдырев — фамилия казачья. Я кто по крови? Калмыки меня признают за своего, полукровка… В России в этом смысле так все намешано! Боюсь, что предложение делить народ по крови — на основоположников и тех, кто к кому примкнул, таит огромные конфликты и вызовет дополнительное стремление к отделению, автономизации и т. д. Оно не встретит надлежащей поддержки даже у многих из тех, у кого и по этому признаку есть основание считаться русскими.
 
Идем дальше. А почему так случилось, что имея ключевые позиции в механизмах консолидации общества, русские тем не менее допустили полное разрушение государства? Ведь в спецслужбах СССР в последние десятилетия кто работал? В основном русские, украинцы, белорусы. Представителей других национальностей там практически не было. Почему эти спецслужбы, сами по себе сильно консолидированные, не сыграли своей роли защиты русской нации? Почему? Ответа нет.
 
Идем дальше. У нас очень любят нападать на Березовского. Березовский еврей, он плохой. А давайте рассмотрим ситуацию подетальней. Березовский был директором Автоваза? Нет. Директор Автоваза Каданников. Русский. Это Каданников и ему подобные востребовали березовских, гусинских, смоленских, ходарковских, абрамовичей и иже с ними. Получается, что русские по крови востребовали этих шустрых человечков, чтобы они им проворачивали разные финансовые схемы, помогали сделать так, чтобы все государственное богатство перевести в свой карман. А те оказались не дураки и стали переводить не в их карман, а в свой. И так — всюду. Наш, русский по крови, в тот или иной момент с удовольствием, без колебаний совести все отдал тем или иным — еврейским, чеченским, грузинским и т. д. национальным группировкам. То есть проблема снова и снова упирается в то, что мы оказываемся таковыми, что сами себя уничтожаем. Не американцы нас разрушают, не Запад, а прежде всего мы сами. Запад признает, что он победил. Я был на конференции в Будапеште, там новый директор русского центра, когда зашел разговор о холодной войне, так и сказал: «Мы победили». Но мы-то с вами должны понимать, что не они победили нас, а мы оказались слабы и продажны… Ну, издадим этот закон, начнем пересчитывать русских по крови. Но вот этого нашего качества — продажности — никакой закон не изменит. Откуда оно? У меня нет ответа на этот вопрос. Я все время пытаюсь искать ответ на вопрос, откуда и как могут начать воспитываться вот эти качества, которые называются «честь», «совесть», когда предать считается позорным, невозможным. Но их не хватает. Откуда тут возьмется солидарность?
 
Уважаемый Валентин Иванович говорил как о положительном о том, как наш народ терпелив. А я-то вижу в этом глубочайшую проблему. Наш народ не солидарен и мало способен к продуманным долгосрочным коллективным действиям, к отстаиванию своих интересов. Я говорю об этом не со злорадством, а в плане постановки вопроса. Какой-то свой подход, как у человека, поработавшего немало в государственных органах, у меня есть. Я исходил из своей личной ответственности человека, работающего в государстве. В определенном смысле это проблема курицы и яйца. Действительно, общество может создать под себя государство, которое дальше будет создавать условия для развития общества. Слабое общество может позволить существовать государству, которое дальше будет разлагать и растлевать общество. У нас случилось именно так. Мы — слабое общество — позволили (в том числе и не без помощи извне) создать такое государство, которое теперь целенаправленно разлагает, растлевает общество. И этот процесс еще не прекратился.
 
Что здесь может общество? Не ясно. Что может государство? Понятно. Если нам наконец-то повезло с Президентом (мы не знаем, повезло нам или нет) и если предположить, что нам все же повезло, он может очень многое. Он может очень многое в части выстраивания таких механизмов власти, таких правил, которые позволят обществу постепенно учиться самоорганизации. Это — если нам с ним повезло. А если нам с ним не повезло, все будет совсем наоборот. Сегодня у меня, к сожалению, однозначного ответа, повезло ли нам с Президентом, нет. Хочется рассчитывать на лучшее.
 
Снова и снова возвращаюсь к главному вопросу. Иллюзий в части способности общества самостоятельно, вопреки власти, научиться самоорганизации в ближайшие 5-10 лет у меня не осталось.
 
А. И. Фурсов
 
Можно вопрос? Этот вопрос будет и к г-ну Болдыреву и к Вам, Александр Александрович. Точнее, два вопроса.
 
Вот мы говорили здесь о консолидации и консолидированности. У меня тогда вопрос. Ясно, что мы не консолидированы — первый вопрос. А вообще, были ли у нас за последние лет 300-400 (дальше сложно говорить, что было) периоды, когда мы были консолидированы? Если да, то на какой основе. Если нет — второй вопрос: есть ли у нас общество? Вообще, что мы понимаем под обществом? Но прежде чем вы будете отвечать, я бы хотел привести пример. Говорилось о связке Каданников–Березовский. Но есть более простой, массовый пример: русский офицер, который продает оружие чеченам, или русский милиционер, который пропускает чеченов за деньги через блокпост… Просто это более массовый, приземленный пример.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Я не являюсь теоретиком в области истории, национальных отношений и т. д., хотя я немало читал по этим вопросам, размышлял. Естественно, я сказал не все, что думаю, ибо время выступления ограничено. Скажем, если верить Соловьеву, то наши князья — русские по крови — на протяжении всей истории друг друга резали. Князья — братья, родные по отцу. Резали и своих отцов. Хотя это было не только у нас. Вразумительно сказать относительно того, было ли у нас общество 200, 300, 500, 700 лет назад? Демократия в современном понимании была невозможна — это ясно. В силу определенного образовательного, культурного уровня большинства населения. Не только в России, в любой стране… Сегодня западное общество в значительной степени построено на сочетании сильной элиты и весьма сильного общества — среднего класса и т. д. Нельзя считать, что там абсолютная, совершенная демократия, но национально ориентированная элита существует.
 
В России сегодня мы оказались в ситуации, когда наша элита не является национально ориентированной, но она продажна. Общество, воспроизводящее эту элиту, обладает всеми теми же качествами. То есть как только человек попадает во власть, он тут же начинает демонстрировать все эти качества.
 
Что в прошлом? Можно говорить о том, что наше общество было консолидировано, скажем, в 30-е годы? Боюсь сказать. Какая-то часть, принимавшая решения, видимо, была консолидирована, в том числе и волей лидера, как я думаю. Но не только волей лидера. Если бы воля лидера противоречила тому, что хотело окружение, наверное, лидера просто смели бы. Значит, лидер реализовывал какие-то представления окружения, каких-то там ниже находящихся слоев о том, как можно и нужно жить, что народ устраивает, что не устраивает. Я в этом смысле думаю, что репрессии и репрессивный период были вполне органичными представлениями общества о том, как можно и нужно жить, как можно и нужно бороться с врагами, какова цена человеческой жизни, какова допустимая степень свободы и противопоставление свободы личности интересам коллектива. Я думаю, что это все на самом деле было весьма органичным. Более того, и в нынешнем нашем обществе, к сожалению, я вижу определенные признаки того, что такой террор возможен и сегодня. Я приведу простой пример. Там, где я работаю — в Счетной Палате — я вижу у многих не проявлявшиеся ранее, но выдающиеся способности в деле присягания верховной власти. Хотя орган, в котором я работаю, это орган — и по Конституции, и по механизму функционирования — должен востребовать самостоятельные, честные личности, имеющие собственные суждения.
 
А. А. Зиновьев
 
В моем выступлении я различал этническое и социальное. Есть механизм этнической солидарности, этнических связей и есть механизм социальных связей. Русский народ, по моим измерениям и исследованиям, всегда имел и будет иметь ничтожно низкую степень этнической солидарности. Ничтожно низкую. Но временами он имел очень высокую степень социальной солидарности. Она была в советский период очень высокая. А эти два аспекта постоянно смешивают. Все, кто выступали, здесь говорили: культура, Толстой, Достоевский и т. д. Это все смешение социальных механизмов с этническими. Народ — этническое явление.
 
Вот опять возник спор о том, кто кем себя считает, куда кого относить. Это значит разрушать понятие. Вообще что характерно для сферы социального мышления и социальных исследований — это почти стопроцентное игнорирование правил оперирования терминологией, правил логики в науке. Это значит разрушать понятие. Значит, вы под народом имеете в виду что-то иное.
 
Я в своем выступлении подчеркивал: я имею в виду то-то. Не нравится? Другое слово можно ввести.
 
А. И. Фурсов
 
Я как раз имел в виду этническую консолидацию.
 
А. А. Зиновьев
 
Никогда вы не повысите степень этнической солидарности. Она более-менее стабильна. В этом я как ученый, как исследователь убежден так же, как в законах физики, механики. Народы — это консервативное явление: либо складывается, либо не складывается. Это живой организм. Коровы не едят мяса, тигры не едят сена… И хоть вы тресните. С этим фактом надо просто считаться. Как это компенсируется среди людей? За счет социальной солидарности. Вот сталинское руководство… Извините, я пару минут займу. Я помню начало войны. Миллионы сдавались в плен! Подавляющее большинство среди них — русские. Бросали оружие, хотя могли сопротивляться. Я это видел. И если бы не сталинское руководство внесло фактор социальной солидарности, мы бы продули войну уже в 41-м году. Понимаете?
 
Сейчас речь идет о том, как компенсировать эту русскую этническую ничтожно низкую солидарность социальной солидарностью. Я все время делаю упор на то, что социальную систему, которая у нас есть сейчас, ее специально навязали в результате разгрома СССР, в результате нашей капитуляции. Специально навязали, чтобы не допустить подъема русского народа, чтобы его и дальше так грабить.
 
А. И. Фурсов
 
Я не случайно задал вопрос по поводу связи консолидации социальной, этнической. Обратите внимание: каждый раз, когда в России возникала новая система власти, новая историческая структура — при Иване Грозном, при Петре или при большевиках — новая власть завоевывала свою страну так, как будто она была чужой. Грозный разделил страну на земщину и опричнину. Он не перенес столицу в Вологду по чисто исторической случайности. То же делает и Петр — переносит столицу. То же самое делают большевики. Здесь на самом деле две консолидации — социальная и этническая. Это разные вещи, но на самом деле они связаны.
 
А. А. Зиновьев
 
Слово имеет Игорь Михайлович Ильинский, ректор нашей Академии.
 
И. М. Ильинский
 
Как и Ю. Ю. Болдырев, я не являюсь специалистом в области антропологии, этнографии и, в частности, русского народа, русской цивилизации. Но кое-что по этим вопросам читал и еще больше, в меру своего ума, размышлял по этому поводу. В данном случае я хочу высказать некоторые мысли в порядке рефлексии на прозвучавшие сегодня идеи, тезисы, утверждения.
 
Прежде всего — в чем мы, собственно говоря, видим проблему (в единственном числе) русского народа, если таковая существует? В том, что русский народ сокращается в своей численности? Это демографический аспект. Безусловно, тревожный и опасный. Возможно, это явление лишь временное, хотя, если познакомиться с демографическими прогнозами, это общемировая тенденция для белой расы в целом. Человечество быстро «желтеет» и «чернеет». Я думаю, что это предмет серьезных размышлений для Европы и Северной Америки. В том числе и для России. Тут нужны меры не только на уровне национальных государств, но и межгосударственные. Я вижу в этом глобальную угрозу белой расе в целом, а не только русским. Тут нужны скоординированные меры такого же масштаба, как в борьбе с мировым терроризмом и наркотиками. Хотя, конечно, как всегда, каждый народ должен сам позаботиться о своей судьбе. Тем более, что внутри белой расы масса противоречий чисто этнического характера. Белые европейцы, не говоря о прошлых временах (я имею в виду гитлеровский фашизм), до сих пор считают славян, в частности, русских, народом отсталым. Белым по цвету кожи, но черным по культуре. Даже среди славян поляки и украинцы пытаются возвыситься над русскими. Но дело, при желании, вполне поправимо. Тут многое может сделать государство. Русские — не первый народ, который столкнулся с демографической проблемой. Способы ее решения известны.
 
Русофобия… Она существует — это факт. Геноцид? Дискриминация? Стремление Запада извести русских? Все это было в истории, есть и сейчас. Это, конечно, проблема, но это одна из проблем. Свести к ней все проблемы русского народа и назвать «проблемой» — общей и одной-единственной никак нельзя. Множество французов ненавидят немцев больше, чем русских. Немцы и французы страшно не любят американцев. Не меньше, чем многие из нас. Также как внутри каждого народа есть часть людей, которые не любят свой народ, в том числе и лично себя. Фобии разного рода — явление повсеместное.
 
Мы видим проблему русского народа в том, что нынешняя власть разворовывает и распродает богатство страны с помощью олигархов еврейского происхождения? В коррупции? Это — политический аспект проблемы. Очень серьезный и опасный. Но воровство и коррупция — явления по своей природе не русские, не национальные, а интернациональные. Это не «русская проблема». Плохо от этого всем народам, которые живут на территории России. Плохо уже сегодня и будет еще хуже завтра, если процесс не остановить. Сделать это можно. Нужно только захотеть тем, кто управляет страной. Это вопрос власти, которую избирает народ. Это не столько проблема, сколько задача народа. Это вопрос его ума, ответственности и, если хотите, вины за выборы президентов, губернаторов, «думаков» и т. п. То есть за свои собственные ошибки.
 
Мы видим проблему русского народа в том, что у него есть отрицательные качества? Не способны к самоорганизации, консолидации? Не любим свои таланты, не ценим свои достижения? Продажны? Склонны к предательству? Одним словом, порочны? Да, конечно, есть. Перечень этих качеств можно было бы продолжить. Но зачем? Разве и эти качества чисто русского происхождения? Скажут: весь вопрос в мере, в степенях — «больше» или «меньше», чем у других народов. Это уже серьезно. Но я не встречал никаких сравнительных исследований по этому поводу, никаких цифр, статистических выкладок. Мнения, суждения, основанные на наблюдениях, — да, о них знаю. Но строгих научных работ — не встречал.
 
У каждого народа — свой национальный характер, который складывается исторически, веками, тысячелетиями. Сколько лет русскому народу или хотя бы славянскому? Взглядов на этот вопрос немало, но всеми признаваемой истины нет. Как до сих пор нет определенности в том, откуда берет свое начало род человеческий, а стало быть и все народы: от Адама и Евы или от обезьяны; от единого рода или от разных генеалогических ветвей? Откуда взялись желтые и черные, красные и белые люди? Почему они существенно различаются по строению тела, цвету кожи, интеллекту, другим человеческим качествам? Публикаций по этому поводу — море. Есть очень занимательные, весьма правдоподобные, в которые хочется верить. И мы верим (именно верим!) в то, что каждому из нас кажется более подходящим. И эта вера становится исходным пунктом в наших рассуждениях. Вера в мифы, сочиненные теми, кто сумел свою собственную веру облечь в форму научного знания, сказать убедительнее, чем другие и что нам показалось более убедительным. Нет науки более увлекательной и более фантастической, чем история. Тем более, по поводу истории рас и народов. Здесь реальность так перепуталась с религией, домыслом и вымыслом, что принимать выводы историков за основу в нынешней политике и строительстве будущего чрезвычайно опасно. Но приходится вставать все-таки на ту или иную точку зрения.
 
Каждый народ, русский в том числе, имеет одну-единственную и общую единицу измерения; эта «единица» — человек. Народ состоит из человеков. Каков человек, таков и народ. Да, человеки разные: от «недочеловека» до «сверхчеловека». «Человек — зверь», «человекобог»… Но есть понятие «среднего человека», «общей культуры».
 
Я говорю это к тому, что мне не совсем понятен тезис о том, что «народ состоит из биологических существ и воспроизводится по законам биологии, а не по законам социологии». Если говорить о воспроизводстве тел, физических существ, то это, конечно, так. В наследовании тут действуют законы генетики — клетки, ДНК, хромосомы и т. п. Но это животное начало и только. Маугли. Человек же — существо биосоциальное. Неспособность (или — способность) к консолидации, самоорганизации, склонность к верности или предательству, нестяжательство или алчность и тому подобные качества, о которых здесь говорилось, наследуются не по законам генетики, а по законам обучения и воспитания, воздействия социальной среды, условий бытия. Происхождение многих негативных качеств в характере русского народа начинается именно отсюда.
 
В чем, например, феномен необыкновенной терпеливости русского народа, о которой сегодня многие говорили? В «культуре бедности», если можно так сказать, которая формировалась и укоренилась в сознании подавляющего большинства русских на протяжении жизни многих десятков поколений на грани нищеты, биологического выживания. В условиях несвободы: то татаро-монгольского ига, репрессий, то Ивана Грозного, то Петра I, то Сталина. Терпеть учила и учит церковь: «Бог терпел и нам велел». Сказать на языке социологии — причина в чрезвычайно низких жизненных притязаниях. Обут, одет, сыт — и жизнь уже прекрасна. У русских совершенно отличная от западных народов система ценностей. Что такое «жить хорошо» в материальном плане практически никто из русских не знал до тех пор, пока в наших городах не появились западного типа магазины. Океан потребительства уже захлестнул Россию, особенно молодежь. Деньги для 70% молодых людей стали основным мерилом жизненного успеха. Из них четверть ради денег готова на любые противозаконные действия. Отсюда вал преступности. Многие ведь воруют, грабят и убивают не потому, что у них совсем нет денег и они гибнут от голода, а потому что хотят иметь их еще и еще больше. Продажны ведь те, кому есть что продать. Предают те, кому есть кого предать. Ведь Юрий Юрьевич говорил о своих коллегах, а он — госчиновник первого ранга. Итак, проблема не в цвете кожи, форме черепа и крови, которые даны нам от рождения, а в тех социальных качествах, которые приобретены, воспитаны под разного рода воздействием. Как, когда, кем — это другой вопрос.
 
О принципе крови… Об этом говорил сегодня Александр Никитович Севастьянов. Об этом у него много сказано в его статьях и книгах, которые я читал. Об этом пишет Владимир Истархов в книге «Удар русских богов», об этом говорится в сборнике статей «Расовый смысл русской идеи», которые вышли из печати совсем недавно. Об этом говорит лидер известного движения «Русское национальное единство» Баркашов. Слова-то какие: «русское», «единство». Вроде бы то, чего хочется. Но вот я читаю его брошюру «Азбука русского националиста» и мне становится жутковато. Приведу выдержки из главы «Основные положения программы движения о построении национального государства». Цитирую: «Одной из главных задач будущего национального государства станет охрана здоровья и генетической чистоты русской нации». Далее (цитирую): «Развитие евгеники должно носить характер государственной программы». Далее (цитирую): «Принуждение в любой форме к вступлению в смешанный брак или связь, наносящий ущерб генофонду русской нации, ведущей к ее размыванию, будет преследоваться в уголовном порядке». Далее (цитирую): «В то же время соблюдение чистоты генофонда русской нации будет поощряться государством морально и материально». Далее: «Армия должна быть очищена от лиц, которые не расстались с демократическими и интернационалистскими взглядами». И т. д. Понимаете?
 
Нам говорят, что на рубеже XVIII и XIX веков Англия и Франция создали свой миф крови, Германия — на рубеже ХIХ и ХХ веков. На переломе тысячелетий Россия, русские должны, дескать, создать свой миф крови, свою расовую теорию. В век торжества науки предполагается сотворить миф. Не считаясь с тем, что предшествующие мифы привели эти народы к войнам, к трагедиям, что сегодня они от этих мифов отказались. Русским предлагается отказаться от христианства как еврейской религии и вернуться к язычеству, взяв в качестве наших символов свастику, ибо русские — арийцы, которым свастика принесена богами с неба и так далее. Говорят, что без этого русские не выживут, не спасутся. И у этих взглядов есть сторонники. Это не единицы, а тысячи людей. По-моему, это своеобразная форма коллективного сумасшествия. Ибо в сущности нас зовут не просто к борьбе за свою судьбу, а к самой настоящей войне со всем миром. Ну, что такое, скажем, русское «осевое» моногосударство? Как его создать? Только через войну, через кровь. Нет, нужны какие-то совсем иные идеи — положительные, созидательные, а не воинственные, разрушительные уже изначально.
 
Что такое «кровь»? Это, как говорится в словарях, «жидкая ткань, циркулирующая в кровеносной системе позвоночных животных и человека». Плазма, эритроциты, лейкоциты, тромбоциты, гемоглобин и т. п. Цвет — красный. Для всех животных и людей. Для всех. Никакой особой крови у немцев, чеченцев, евреев нет. У русских, французов и американцев тоже. Через кровь ничего не наследуется — ни мораль, ни дух, ни воля. Принцип крови — это миф. Самый опасный, самый разрушительный миф, который уже породил бессчетное количество конфликтов и войн. Кровь рождает кровь. Миф крови искажает любую истину, хотя и может послужить консолидации некоторых людей, и даже целых народов. Но в конце концов кроме ненависти эти люди и народы ничего не порождают. Хоть немцы, хоть арабы, хоть евреи. Всю свою историю они купаются в крови — то чужой, то своей. Неужели это никого ничему не научило? Объединять русских на принципе крови — безумие. И ничего из этого не получится: нет у русских «зова крови». Хотя я совсем не исключаю, что когда-то, если страна будет и дальше катиться в пропасть, люди этой идеологии могут на какое-то время придти к власти. Не дай Бог. Они зальют страну кровью. Сначала — чужой, а потом — своей.
 
Так в чем же проблема русского народа? В неосознанности множества названных и неназванных сегодня проблем. По-моему, это главное. Чего не знаю, того и не понимаю. А раз не понимаю, откуда вдруг возьмется консолидация, самоорганизация, нетерпение?..
 
Первее вопроса «Что делать?» вопрос «Что думать?» Если кастрюля пуста, в ней суп не сваришь. Чем мыслить, о чем, если в голове нет какого-то объема информации? В том, что мы начинаем сознавать угрозу существования русской нации, я вижу первый шанс на ее спасение. Теперь надо донести наше (и не только наше, разумеется) понимание ситуации до русского народа и предложить ему идею, которая его консолидирует. И это — идея спасения России, русского народа ради «светлого будущего», которое надо бы достичь как можно раньше.
 
Здесь кто-то говорил, что нам не следует отягощать свою голову вопросом «Что делать?», что это дело политиков. Я так не думаю. Политики наши во множестве невежественны и безответственны, а те, которые хотели бы послужить России, часто не знают, что и как делать. Насколько можем, мы должны помогать им. Социальные технологии («ноу хау») сегодня не менее важны, чем в технике. Они тоже наукоемки. Непосредственной производительной силой наука стала не только в экономике, но и во всех других сферах. Нам надо бы разработать план научных исследований по тем направлениям, которые мы считаем важными. Кое-что мы можем сделать сами. Наша Академия найдет на это деньги.
 
Я думаю, что есть проблема не только российского образования, но и русского образования. Проблема русских школ, русских университетов, учебников по русской истории, русского языка, русской литературы. Если мы хотим сохранять русскую культуру, русские традиции, то нельзя сейчас пропускать мимо нашего внимания то, что творится с преподаванием в школах истории, что творится с русским языком. К нам приходят студенты и мы целый год специально их доучиваем поверх программы, за рамками госстандарта, русскому языку для того, чтобы они могли (многие, во всяком случае) грамотно написать и говорить. Иногда в маленьком заявлении на полстраницы нахожу по 15–20 ошибок.
 
Говорили, что мы должны бороться, если хотим остановить процесс, а для начала — затормозить. Сразу ситуацию не перевернешь. Социальные процессы имеют огромную силу инерции. Как перевернуть? Радио, телевидение, средства массовой информации в других руках, деньги в других руках. Они знают, что они делают, знают, как делать. У них отработанные технологии, методы, кадры. Как этому противостоять, не имея ничего, а только идеи? Идея должна быть достаточно сильная для того, чтобы ее восприняла масса, чтобы она получала распространение. Надо пробиваться на радио, телевидение, в газеты, журналы. Все-таки «свобода слова». Другого варианта нет.
 
При всех различиях во взглядах, которые уже обнаружились за этим столом, очень важно не потерять друг друга. Вопросы терпимости, культуры диалога, умения слушать и слышать друг друга, не быть упертыми крайне важны. Если нам хватит на это ума и воли, то, в общем, мы можем кое-что сделать для самосохранения русского народа и, стало быть, для наших детей и внуков.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Короткая реплика в дополнение… Идеология — мощно движущая сила. Но ничего не сделать с учетом того, что средства массовой информации и деньги в других руках. Ничего не сделать, если не найти рациональный интерес тех, кто должен бы стать национально-ориентированными предпринимателями. Я работал с такими людьми. Я должен сказать, что у меня это закончилось тем, что 10 марта прошлого года моего друга застрелили. Это был хорошо воспитанный человек. Занимался судоходством, работал на внешних рынках. Он видел, что без сильного государства, защищающего интересы предпринимателей, там делать нечего. Он занимался и многими другими видами бизнеса. Под влиянием нашей действительности все его иллюзии о мировой либеральной экономике быстро развеялись, ушли на второй план. Он сформировался как национально-ориентированный предприниматель. Ходил без охраны, не участвовал ни в каких разборках. Его убили. За что? Не знаем. Это было в Петербурге. Этим убийством был дан сигнал сразу очень многим. Целая группа людей, с которой он работал, вскоре сказала: извините, мы в бизнесе больше не участвуем.
 
Если мы не сумеем сплотить мелкий и средний класс предпринимателей, воспитать крупный национально ориентированный бизнес, наша идея помочь им встать на ноги, наши дискуссии обречены на бесплодность.
 
А. А. Зиновьев
 
Совершенно верно.
 
А. Н. Севастьянов
 
Я хочу поблагодарить Игоря Михайловича Ильинского, который нас здесь собрал для очень важного разговора. Я вкратце пройду по нескольким болевым точкам. К сожалению, ушел В. И. Толстых.
 
Тысячелетние константы русской истории сегодня не работают. Они рухнули дважды за сто лет. Рухнула Российская империя, построенная русскими. Рухнул Советский Союз, построенный евреями.
 
А. А. Зиновьев
 
Это уже не реплика. Это выступление.
 
А. Н. Севастьянов
 
Это реплика. Простите, я был докладчиком. Здесь многие выступали по нескольку раз.
 
А. А. Зиновьев
 
Прошу прощения, но вы не были докладчиком. Вы были одним из участников. Вам дали возможность. Прощу не злоупотреблять.
 
А. Н. Севастьянов
 
Здесь выступали по несколько раз. Позволю несколько слов. Мотивы достаточно важные.
 
В XX веке произошли события, которые коснулись не только русских, которые в принципе сделали невозможным подход по принципу: так было, значит так будет. Так было, но так не будет, потому что сломался главный закон жизни в тех странах, которые прошли через раскрестьянивание. Также, как и Россия. Главный закон жизни звучал так: бабы еще нарожают. В наше время те страны, которые прошли через раскрестьянивание, с этим законом расстались. Бабы уже не нарожают. Поэтому если тысячу лет русский народ расширялся, шла экспансия, была имперская внутренняя интенция русского народа. Сегодня эта интенция в прошлом. Отсюда радикальная перемена во всей идеологии русского народа.
 
Если у нас была установка на создание империи в течение тысячелетия, сегодня эта установка меняется на создание русского национального государства.
 
По поводу терминологии «нация», «народ». А. И. Фурсов затронул эту тему. Эта терминология достаточно разработана в мировой науке. Есть две концепции. Концепция нации, как гражданского сообщества. Это концепция французская. И немецкая концепция нации, как фазы развития этноса, фазы, в которой этнос создает свою государственность. Англичане создали империю британскую, они переросли фазу народа, сделались нацией. Шотландцы не сумели этого сделать, остались фазой народа, а нацией не стали.
 
А. А. Зиновьев
 
Прошу заканчивать.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Александр Александрович, я с большим уважением к Вам отношусь, но мне кажется, что большинство слушают с интересом. Поэтому у меня есть предложение — дать пять минут.
 
А. А. Зиновьев
 
Будет еще время выступить.
 
А. А. Королев — зав. кафедрой истории Московской гуманитарно-социальной академии.
 
В настоящее время идут очень сложные процессы, связаннее с идентичностью. Вот, скажем, такая проблема — русские, проживающие в национальных образованиях. Как показывают социологические исследования, проведенные Институтом этнологии и антропологии, 50-60% русских людей считают себя одновременно и русскими и, скажем, русскими якутами и т. д. Идентичность — проблема очень сложная.
 
Поднимались вопросы русофобии. Опять же, по другим данным 10% русских людей имеют русофобские взгляды. Я интересовался у этнологов, много это или мало. Как это влияет на самочувствие русских людей. Мне говорят, что примерно столько же, а то и более на Западе, скажем, французофобов, англофобов и т. д.
 
В своих лекциях, связанных с формированием российской цивилизации, российского менталитета, я указываю как на положительные качества русских людей, так и на отрицательные. Если говорить о положительных свойствах русской души, то это миролюбие, милосердие.
 
Помню, был еще мальчишкой, когда колонны немецких солдат вели под автоматами, русские женщины бросали в эти колонны вареную картошку, хлеб. Отдавали самое последнее, что было. То есть, есть какие-то качества русских людей, которые на генетическом уровне передаются из поколения в поколение.
 
Я согласен, что наши «реформы» не идут, потому что не соответствуют российской, русской ментальности. Дело в том, что есть вещи, которые срабатывают на уровне архетипов подсознания. Это комплексная проблема обществоведов — политологов, социологов, психологов, чтобы дать в полном объеме ту реальную картину состояния умонастроения людей, которые существуют в настоящее время. Я недавно был в Тульской области. Конечно, можно говорить, что мы выживем, народ не то видел и т. д. Своими глазами видел, что тульская деревня, которая насчитывает ныне всего четыре процента от общего количества населения области, вымирает, вырождается. Продолжительность жизни мужчин здесь 48 лет. В Тульской области на одного рождающегося приходится три мертвеца. Вот она — Россия…
 
В. В. Журавлев — заведующий кафедрой социальной и политической философии Московской гуманитарно-социальной академии.
 
Мне кажется, что наши споры часто остаются на уровне публицистики, потому что упираются в неразработанность теории нации. Она нуждается в значительном обновлении. Но, в самом деле, с одной стороны, мы говорим: наш век — это век интернационализации общественной жизни, и внутренняя жизнь каждой нации наполняется межнациональным, общечеловеческим содержанием, а с другой стороны, мы говорим, что наше время — это время всплеска, взлета национализма, национальных движений. Что это такое? Судорожные попытки сохранить то, что ликвидируется, растает в потоке истории? Вот я думаю, что можно было бы одно из заседаний посвятить, может быть, более строгому, академическому обсуждению вопроса: что такое в современной нации собственно этническое, а что такое общесоциальное и каковы перспективы развития этноса, этнического в современной жизни.
 
А. А. Зиновьев
 
Слово имеет Игорь Сергеевич Шишкин.
 
И.С.Шишкин
 
Спасибо.
 
Вы все уже устали, поэтому я постараюсь быть предельно кратким.
 
Я давно знаю Александра Никитича, знаком с его работами и с большим уважением отношусь к тому, что он делает. И законопроект этот неоднократно видел и читал. Но в его выступлении прозвучала одна, на мой взгляд, очень опасная мысль. Он сказал, что сейчас мы должны выработать новую парадигму русского народа (я правильно Вас цитирую?) и что необходимо выработать новую самоидентификацию и приводили в пример чеченцев, евреев, украинцев и т. д. Все это прекрасно, все это хорошо. Но я совершенно согласен с В. И. Толстых в том, что у нас, русских, всегда эта самая самоидентификация была. Да, у чеченцев она иная, у поляков — иная, у евреев — тоже. Но извините, с той самоидентификацией, которая у нас была, мы создали великое государство и великую русскую культуру. Русский этнос их создал.
 
Вот вы говорите о том, что проблемы идут от того, что когда-то давным-давно, в древние времена у нас была не кровная, а территориальная община. Отсюда, дескать, все проблемы. Но не считаете ли вы, что русский народ смог создать такое государство и такую культуру именно потому, что у нас была именно территориальная община? Если бы у нас была кровная община, мы может быть, и были бы чеченцами или поляками, или евреями. Но не было бы русского государства и не было бы русской культуры.
 
Почему я считаю, что это очень опасно? Просто-напросто, на мой взгляд, сейчас пытаются в очередной раз из русских людей сделать кого-то. В 91-м году из нас попытались сделать американцев, на западный манер перестроить. Теперь нас пытаются перестроить под какой-то национализм. Нам говорят: «Смотрите: вот у этих народов сейчас все прекрасно, хорошо, потому что у них национализм. Давайте из русских националистов сделаем». И возникает мысль: а не идет ли это оттого, что действительно все русские националистические движения, которые участвовали в политической борьбе, на всех выборах проваливались? И не появляется ли отсюда у участников… — извините, Александр Никитич, за прямоту, Вы знаете, что я к Вам хорошо отношусь, поэтому, надеюсь, обид не будет… — не появляется ли такое желание обвинить в собственных проигрышах народ, который «не понял»? И вот в таких случаях я всегда вспоминаю слова Солоневича, когда он писал, что в эмиграции очень любили говорить о том, что «народ не понял Деникина». А он говорил: «Деникин и народ — это разнопорядковые явления. Может быть, Деникин не понял народа».
 
Есть древняя мудрость: «Познай самого себя и будь самим собой». Так вместо того, чтобы познавать самих себя как русских и вести себя как русским, мы опять пытаемся выработать новую парадигму русского человека, опять хотим из русского кого-то сделать. Это первое, что я хотел сказать.
 
Проблема «пятой колонны» поднималась, говорилось о том, что все нельзя списывать на Березовского или еще на кого-то. Действительно, какая туча русаков, природных русаков во всем этом участвует! Вот проблема: откуда берутся русские люди (русские по крови!), которые отождествили понятия «Россия» и «зло» и сражаются с Россией, как источником зла, а не со злом в России… Проблема образования, которую тоже сейчас поднимали. Не является ли наша система образования еще с XIX века, со второй половины его, источником появления этих людей, которые смотрят на Россию глазами чужой цивилизации и все воспринимают в России по меркам чужой цивилизации? Естественно, поэтому все здесь им кажется «неправильным», «плохим», отсюда их стремление это «плохое» и «неправильное» истребить. Мы изучаем Россию, пользуясь терминологией западной цивилизации, которая совершенно неприемлема. Об этом здесь тоже говорилось.
 
У Троцкого есть очень интересная фраза. Он где-то сказал (за дословность не ручаюсь, но смысл тот). он написал так: «Русский человек до 30 лет — герой, после 30 лет — сволочь». В системе координат Троцкого это понятно: до 30 лет разрушитель, пламенный революционер, после 30 лет — нет. А не связано ли это с теми же проблемами образования, где в школе, в гимназии приучают смотреть на Россию, как на отсталую страну, в которой все нужно переделать? К 30 годам человек встает на ноги и узнает реальную жизнь и становится нормальным русаком.
 
Проблема, по-моему, не в том, чтобы определить, кто русский по крови, а в том, что у нас есть сейчас русская научная элита, у нас есть русская творческая элита, искусство и т. д. Но у нас нет русской политической элиты. Есть «русские по крови», которые смотрят на Россию не русскими глазами, а чужими глазами.
 
Вот эта, по-моему, главная проблема. Но при этом, я считаю, что необходимо обсуждать ваш законопроект. Очень нужно. Правильно здесь говорилось: не важно, примут его или не примут, но в процессе обсуждения начнет выветриваться излишний интернациональный запас, который в нас вбили за многие десятилетия дерусификации. Русские начнут сознавать, что они русские.
 
А. А. Зиновьев
 
У нас, я думаю, немножко времени есть. И, я думаю, сейчас предоставить желающим выступить по пять минут. Иначе мы просто не уложимся и всем не хватит времени.
 
Не возражаете?
 
И. А. Михайлов
 
Мне пяти минут не надо. Я бы уступил их одному из основных докладчиков. Единственно, что хотел сказать, что сегодняшняя дискуссия чрезвычайно для нас важна. Я бы поддержал И. М. Ильинского относительно продолжения этой дискуссии. Хотя мы планировали, если вы помните, пригласить Хасбулатова, поговорить о Северном Кавказе. Это особый разговор. Я уступаю свое слово.
 
А. Н. Севастьянов
 
К сожалению, Игорь Сергеевич выходил, когда я выдвигал свои возражения по поводу выступления В. И. Толстых. Не буду их повторять, напомню только о том, что демографическая ситуация у нас прямопротивоположная той, которая была сто лет назад. До революции на каждую русскую бабу, начиная от царицы и до крестьянки, приходилось 7 живых детей, на каждую узбечку, таджичку — 3–4. У нас был перепад демографического давления в нашу пользу, за счет чего и создавалась Империя. Сегодня ситуация прямо обратная. Там по-прежнему 3–4, а у нас сейчас меньше единицы на семью, поэтому идет экспансия оттуда. У нас в России сейчас порядка двух миллионов азербайджанцев, 600 тысяч таджиков, 450 тысяч киргизов и т. д. и т. п. За последние десять лет приехали сюда. Сохранять в этих условиях прежний менталитет, прежнюю ментальность, которая была обусловлена тысячелетней инерцией создания Империи, это значит похоронить русских окончательно.
 
По поводу выступления В. П. Федорова. Нужно ли переселять в Россию оказавшихся за рубежом русских? Именно как руководитель научного коллектива в недавнем прошлом Института стран СНГ, я эту проблему тщательно изучал. Следует разделять тех, кто проживает там компактно вблизи границ России. Здесь нужно задействовать постепенно механизм в соответствии с международным правом возвращения этих земель мирным путем. Это возможно сделать. Такая концепция есть.
 
Что касается дисперсно расселенных русских. Так, как они живут в Таджикистане, в Узбекистане — здесь, безусловно, нужна программа возвращения, репатриация, потому что, еще раз подчеркну, в отличие от многих других наций, русские очень быстро теряют свою национальную идентичность. В третьем, четвертом поколении они перестают идентифицироваться как русские. Мы с этой практикой сталкиваемся.
 
Говорили о том, какие нужны законодательные инициативы. Во-первых, я рекомендую прочесть проект Русской Конституции, который здесь лежал. Если кому не хватило, могу еще принести. Там на многие сегодняшние вопросы есть ответ. У нас в разработке закон о русофобии, о правах коренных народов России, поправки к закону о национальных культурных автономиях и т. д. Я подробно об этом говорить не буду.
 
Думаю, совершенно прав П. Ф. Алешкин: русские стали подниматься. Это я свидетельствую как практик русского движения. В 1986 году проводили анкетирование по поводу того, кто кем себя считает. 90 процентов эстонцев сказали, что мы — эстонцы, и никаких гвоздей. 78 процентов русских сказали: мы советские. Сегодня про эту цифру надо забыть. Сегодня русское самосознание вернулось в массовом порядке, т. е. порядка 30-40 процентов мы отбили от этой цифры 78. Динамика очень стремительная, не учитывать ее невозможно. Политически неверно.
По поводу того, что сказал Ю. Ю. Болдырев. Мне кажется, что у нас идет традиционное неразличение проблем России в целом и проблем русской нации. Они, между прочим, сильно взаимосвязаны, с одной стороны. С другой стороны, не тождественны. Сохранение русской нации — это еще не гарантия сохранения России. Здесь я с вами согласен. Но есть другая зависимость. Вот если мы не сохраним русскую нацию, то мы даже и мечтать о сохранении России не сможем. Поэтому здесь не нужно ставить телегу впереди лошади. Нация — первично, государство — вторично. Не будет живой, здоровой, многодетной сильной русской нации, не будет сильной России. Это однозначно нужно понимать.
 
По поводу самоорганизации русских. Вот сейчас мы такую попытку предприняли. Мы учредили… и пока что не можем зарегистрировать, нам ставят постоянные рогатки… мы учредили в соответствии с законом 1996 года о национальных культурных автономиях русскую национально-культурную автономию. На базе четырех регионов: Калининградская область, Курганская область, Карачаево-Черкесская республика, Свердловская область. Сейчас идет регистрация Владимирской, Костромской, Калужской, Мари, Удмуртии и т. д. Дело в том, что этот закон дает очень большие возможности. Им воспользовались многие народы России. В прошлом году порядка 260 млн. рублей было выделено на нужды национально-культурных автономий. Это значит, что из русского кармана эти деньги вывели, мимо русского носа пронесли и в чужие карманы разложили. Поэтому я хотел бы закончить свое выступление совершенно практической, конкретной просьбой. Мы подготовили письмо на имя Министра юстиции Ю.Я.Чайки. Я не буду все пересказывать. Письмо заканчивается просьбой зарегистрировать… без волокиты, в соответствии с законом и Конституцией России… зарегистрировать русскую федеральную национально-культурную автономию. Я просил бы тех из присутствующих, кто готов к этому, поставить свою подпись и свои выходные данные.
 
А. И. Фурсов
 
Сегодня много интересного было сказано. Едва ли сейчас есть возможность реагировать на все. Мне хотелось бы зафиксировать одну мысль. Мне кажется, очень важно с аналитической точки зрения и с практической, когда мы обсуждаем наши нынешние русские проблемы, различать, по крайней мере в теории, что происходит с нами сейчас, в соответствии с логикой нашей истории, в соответствии с логикой того, что мы назвали «русская система», и в соответствии с тем, что происходит в мире и с миром. В принципе, сейчас практически все страны переживают очень сходные процессы, но переживают их совершенно по-разному. Одни переживают с плюсом, другие — с минусом. Здесь я согласен с Александром Александровичем. Но тем не менее, очень много из того, что происходит у нас в стране, это часть мирового процесса. Этот аспект глобальный или мировой наших изменений, мне кажется, очень важно фиксировать и изучать.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
Я хотел бы обратить внимание на две вещи. Здесь несколько человек высказывали мысль, и все соглашались с ней, что либеральный эксперимент, дескать, не увенчался успехом, лег не на ту почву и т. д. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя воспринимать ту вульгаризацию, которая у нас реализовывалась, как либеральный эксперимент. Те схемы реформ, которые нам навязывались, они бесконечно далеки от того, как функционирует современная западная демократия или западная рыночная экономика. Я могу привести массу примеров. Например, наше государство не может регулировать Газпром, который является крупнейшим монополистом. А в США даже мелкие компании, поставляющие газ населению, являются компаниями, рентабельность которых регулируется государством. Или сейчас начались очередные реформы в Министерстве путей сообщения. Под либеральными знаменами. Но мало кто знает, что в США (даже в США!) функционирует единственная компания по пассажирским перевозкам на железных дорогах и эта кампания является государственной.
 
Таких примеров можно привести огромное количество. Но я хочу подчеркнуть, что в этом смысле, к сожалению, наше население (даже наша элита) очень мало знают о том, как на самом деле функционируют западные государства, западная экономика. Будь то банковская система, государственные институты и т. д. Вместо объективной информации мы получаем жвачку, не имеющую никакого отношения к реальности. В этом смысле надо констатировать, что Запад-то всё ценное, что у нас возникло после революции, все ценное перенял. А мы шарахаемся из одной крайности в другую. Хочу подчеркнуть, что целый ряд достижений Запада стал достижением всей человеческой цивилизации, огромное количество механизмов, которые и Китай, и Вьетнам сегодня используют, не рассматривая это как попытку навязать им чуждый образ жизни.
 
А. И. Фурсов
 
Я понимаю пафос Юрия Юрьевича, но когда говорят, что у нас был не либеральный эксперимент, а вульгарный, мне это напоминает аналогичную аргументацию, что у нас не коммунизм был, а нечто вульгарное. Думаю, что вопрос надо по-другому поставить. У нас был действительно либеральный эксперимент, но совершенно без всяких ограничений.
 
И. М. Ильинский
 
Я хотел бы всего лишь поблагодарить всех участников за хорошую дискуссию. Мне кажется, разговор был очень содержательный, и мы удержались в рамках добропорядочности и вежливости при различиях во взглядах на некоторые принципиальные вещи, что само по себе очень важно.
 
Ю. Ю. Болдырев
 
У меня предложение. С учетом того, что есть целый ряд вопросов, тесно связанных с тем, что мы сегодня обсуждаем, я в качестве предложения на будущее хотел бы дать такое. Вот есть такой человек Паршев, автор книги «Почему Россия не Америка?». Я во многом не согласен с его тезисом, но мне кажется, стоит пригласить Паршева к нам в Клуб и обсудить вопрос о том, какой у нас был эксперимент — либеральный или нелиберальный, что и почему в России не приживается, а в Китае приживается и наоборот. Мне кажется, это было бы очень интересно.
 
А. Н. Севастьянов
 
А в тандем к нему пригласить О. А. Платонова — автора книги «От чего погибнет Америка».
 
А. А. Зиновьев
 
Если Америка погибнет, тогда, собственно, проблем никаких нет, беспокоиться нечего.
 
П. Ф. Алешкин
 
На будущее. Хотел бы внести предложение. Может быть, оно не найдет отклика. Здесь было сказано о том, что сейчас основной наш недруг — ислам и его надо опасаться. Есть такой человек по фамилии Полосин. Он был депутатом Госдумы. Он из христиан перешел в ислам и редактирует какую-то их газету, выпустил несколько брошюр, в которых, сравнивая христианство и ислам, отдает предпочтение исламу. Может быть, пригласить его?
 
А. А. Зиновьев
 
Я тоже, как и Игорь Михайлович, нахожу дискуссию полезной и интересной. Есть такое пожелание, чтобы все выступавшие участники (выступления все записаны, но одно дело — слово высказанное, другое — написанное. Мы будем, очевидно, выпускать материалы дискуссии) представили статьи на основе своих выступлений. Все-таки эти материалы будут читаться, а не слушаться. И чем быстрее, тем лучше.
 
А. И. Фурсов
 
Александр Александрович, а какой срок?
 
А. А. Зиновьев
 
Срок? Чем быстрее, тем лучше. Я думаю, в течение месяца, не позже.
 
И. М. Ильинский
 
У меня мысль вот какая. Книгу сделаем как стенограмму. Это всегда интересней: здесь есть различие точек зрения, столкновение взглядов, спор, некая внутренняя интрига, напряжение. В книжке могут быть две части. Может быть, попросим кого-то еще, кроме участников сегодняшнего заседания, представить свои статьи. Одним словом, что-нибудь придумаем.
 
А. А. Зиновьев
 
На этом позвольте закончить.

Обсудить заседание на форуме

 
Новости
30.09.2017
Попечительский совет Бунинской премии, возглавляемый известным ученым и общественным деятелем, ректором Московского гуманитарного университета, профессором, членом Союза писателей России, членом бюро Академии российской словесности Игорем Михайловичем Ильинским, рассмотрел результаты экспертизы произведений, поступивших на конкурс 2017 года. На основе экспертных заключений, выполненных видными специалистами в области литературоведения из ведущих академических институтов и вузов страны (Литературный институт им. А. М. Горького, Институт мировой литературы им. А. М. Горького, Государственный институт русского языка им. А. С. Пушкина, Московский педагогический государственный университет, Петрозаводский государственный университет, Государственный социально-гуманитарный университет и др.), определен «короткий список».
04.08.2017
27 июля 2017 г. состоялось заседание Попечительского совета Бунинской премии, на котором был утвержден «длинный список» литературных произведений, поступивших на конкурс. В этом году Бунинская премия будет вручена за лучшие произведения в области поэзии и поэтического перевода. Попечительский совет поручил Оргкомитету конкурса обеспечить проведение первичной и вторичной экспертизы присланных работ.
12.04.2017
29 марта 2017 г. в Московском гуманитарном университете состоялись II Академические чтения памяти члена Русского интеллектуального клуба Владимира Андреевича Лукова (1948–2014), которые были организованы Институтом фундаментальных и прикладных исследований МосГУ и Русской секцией Международной академии наук (IAS, Инсбрук, Австрия). Участникам чтений была предложена тема «Тезаурусы и тезаурусная сфера».
30.03.2017
Попечительский совет Бунинской премии объявляет конкурс на соискание Бунинской премии 2017 года за лучшие произведения в области поэзии. Бунинская премия учреждена в 2004 году для поддержания лучших традиций русской словесности в современной литературе. Ее освящает имя Ивана Алексеевича Бунина — великого русского писателя и поэта, академика, лауреата Нобелевской премии.